Son zamanlarsa sıkça şahit olduğum; ateistlerin agnostiklere karşı özellikle tanrı ile ilgili inançlarından henüz kurtulamamış olmaları ve agnostiklerin de ateistlere karşı aynı teistler gibi “tanrı yok inancına” sıkı sıkaya bağlı olduğu suçlaması durumunu görmemdir.
Yani ateist olduğunu iddia eden kişi agnostiklerin bilinemezciliğinin teistlere yaradığını iddia ederken, agnostik olduğunu iddia eden kişi de ateistlerin aynı teistlere benzediğini sadece zıt yönde olduklarını iddia ediyor.
Karşılıklı bu ve benzer suçlamaları ve konuyla ilgili düşüncelerinizi belirtirseniz iyi bir kaynak olabileceğimizi düşünüyorum.
diş perisi zeus noel baba allah tanrı siz her ne diyorsanız doğaüstü olarak düşündüğünüz güçlere , bütün agnostikler tanrı hariç diğer kavramlar üzerine ateistler gibi yok saymaktalar. ateistler nasıl noel babayla diş perisi ya da zeus hakkında bir fark görmüyorsa , yaratıcının da bunlardan bir farkı olmadığını düşünüyor. sadece yaratıcı hakkında agnostik diğer metafiziksel öğeler üzerinde en az ateist kadar yok saymacılık agnostik ateizm denen kavramların ortaya çıkmasını sağlamış son dönemlerde. ateizm pozitif ve negatif ateizm olarak ayrılırken önceden şimdi ortaya çıkan bu kollar üzerinden çeşitli düşünceler geliştiriliyor. ben geçmiş deneyimlere dayanarak hiçbir bilinmeyenin tanrıya olabilme ihtimali tanıdığını düşünmüyorum. dediğim gibi elimdeki kanıtım geçmiş tanrı deneyimlerimiz. şimşeği açıklayamamak zeusu doğrulamaz , ya da big bang öncesi ne oldu gibi sorular. kanıtın yokluğunu yokluğun kanıtı yapma peşindekilere karşıyım. bilmiyorum kelimesini ateistler asla kullanmaz ya da ateistler şüphe duymaz gibi açıklamalar komik. bütün ateistler güçlü agnostiklerdir zaten.
Din; neticede akıl, bilim, gözlem ve deneye değil, mutlak inanca dayanır. Yani ya inanırsın ya inanmazsın bu kadar basit. Eğer inancın varsa dindar, dinci veya laik müslüman olabilirsin. İnanmıyorsan da Atheist olursun.
Şimdi çıkıp ta vay efendim Tanrı’nın yokluğu da varlığı da bilinmez demek, ya Tanrı varsa öbür tarafta yakama yapışırsa korkusunun bilinçaltından yüzeye çıkmasıdır. Oysa böyle kıvırtarak da sozümona sonsuz kudrete sahip bir Tanrı’yı aldatamazsın. Meşhur matematikçi Pascal’ın deyişi de buna benzer bir şey, Tanrıya inanız der, yoksa birşey kaybetmezsiniz varsa paçayı kurtarabilirsiniz öbür tarafta gibi bir saçmalık işte.
aslında aynı durum inançlı insanlar arasında da var. bildiğim kadarıyla hemen hemen tüm dinlerde bu vardır. herhangi bir dine inanan bir insan düşünün; mesela bu kişi için kendi inancından başka diğer tüm inanç sistemleri kesinlikle yanlıştır, saçmadır ve öte dünyada kendi inancındaki insanlar ödüllendirilecekken, diğer inançlardan olan herkes cezalandırılacaktır.
bunun gibi ateist ve agnostiklerin bu durumu, birbirlerini suçlamadan ziyade birbirlerinin düşüncelerini anlamsız bulma durumudur.
face te yorum yapan arkadaşın dediği gibi; aslında insanoğlunun doğası gereği oluşan bir durum bu.
Bence bu konudaki tartışmalar felsefi temeli olmamaktan kaynaklanıyor. Veya bilgisizlikten diyebiliriz.
A-teist teizim karşıtıdır.
A-gnostik ise gnostisizm karşıtıdır.
Bence iki taraf da “tanrı” kavramının yararcılığından uzaklaşmış.
Neden?
Çünkü. Agnostiklerin derdi dinlerin tanrısından ziyade evreni yaratan tanrıdır. Ateistlerin yaklaşımı hem din tanrısının hem de evren tanrısının reddine dayanır.
Asıl sıkıntı burda işte. Evren tanrısını tartışmak gereksiz. Keza tanrı insana yarar sağlayan bir varlık olduğu sürece tanrılık sıfatını hakeder. Evreni yaratıp çekip giden tanrı zaten felsefenin konusu olamaz. Tanrı-insan ilişkisi olmazsa tanrı otomatikman denklemden çıkar. Dolayısyla evren tanrısı üzerinden yürütülegelen ateist ve agnostik ayrımı da ortadan kalkar.
Nacizane düşüncem 🙂
Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir. Sagan
Bu söz hakkında ne düşünüyorsunuz?
Sagan’ın, kozmos ve canlı tabiattaki süreçlerin rasyonel bir analizini yapmaya çalışırken, iyi niyet(:) ve nezaketle söylediği bir sözdür.
Tam olarak hangi konuyu irdelerken söylediğini meraklıları bilir. Her ne kadar felsefi silahlılığı çok iyi olmasa da, hayal gücünün güzelliği ve rasyonal düşüncenin çıkarımları arasında yaşanabilecek kayıpların hatrına, ve biraz da matematik mantık kurguyla.. böyle bir cümle etmiştir.
Lakin Sagan’ın bu cümlesi kadar, dincinin marifetlerinden de bahsetmek olasıdır.
Çünkü dinci.. Einstein, Sagan dinlemez, tuttuğunu titer:)
22.07.2011’de yazdığım bir mesajımı buraya aktarıyorum yeniden:
“Öncüllerin, aslında çok anlamlı olan ortak bir terime bağlanarak yapılması muhakeme sürecinde yapılan mantık hatalarından biridir.
Örnek mi?
Buyrun tanrı:)
Şimdi hazır dinci demişken bu noktayı atlamadan geçemedim, çünkü bunu en çok dinci yapar. Uzatır mikrofonu Carl Sagana, Einstein’a veya Hawking’e ve sorar: efenim tanrıya inanıyor musunuz? Elinde mikrofanla tavlaya oturmuş da kapı alma derdiyle muzdarip dincinin sorduğu tanrı, artık hangi dine mensupsa o dinin tanrısıdır… yahudiyse Musa’nın eline asayı veren, hristiyansa söz olup yeryüzüne inen, ya da müslümansa Muhammed’in yüzü suyu hürmetine kainatı yaratmış olan allahtır onun sorduğu… Ve zanneder ki dinci, tanrıya inanıyor musunuz diye sorunca şak diye bunu anlar karşısında dikilen bilim insanı:)
Tanrıya gerek yok mu demiş mesela Hawking, hah işte zanneder ki Hawking Muhammed’e takık:) Ya da Sagan “kanıtın yokluğu yokluğun kanıtı değildir” diye mi yazmış, sanır ki İsa ve kutsal ruh bir ihtimal gerçek olabilir demeye çalışmış, veyahut Einstein din mi demiş bir yerde, tabi canııım, kesin kızıldeniz ve firavunu kastetmiş…
Yok yok, bunca zırvayı reddetmek için ben agnostikim demeye filan gerek yok elbet, zaten o insanların “tanrı”dan anladığıyla dincinin nasiplenmeye çalıştığı teferruatın da bi alakası yok.”
Saygılarımla, selam ve sevgiyle kalın, fan fin fon..
🙂
Kanıtın yokluğu, yokluğun kanıtı değildir. Sagan
“tanrıyla ilgili hiçbir kanıtın olmaması, onun olmadığı anlamına gelmez” şeklinde algıladım.
bu düşünceyi kendime yakın hissettim. 🙂
Tanrı varsa kendini insanda hissettirir. Adalet, iyilik vs gibi açık ve net kavramlarla. Öyle bi dünyada yaşamadığımıza göre tanrı yoktur diyebiliriz.
Sevgili denge:)
Farzedelim ki tanrı’yı kastetmiş olsun.
Ama dedim ya; hangi tanrı, nası bi tanrı, tanrı diyince bitiyo mu yani, tanımı, içeriği ?
🙂
Bu arada; Benim hatırladığım kadarıyla, karanlık bir dünya’da bilimin mum ışığı adlı eserinde, dünya dışı zeki canlıların veya uygarlıkların varlığı/ olabilirliği üzerine devam eden bir tartışmada kullanmıştı bu sözü Sagan.
Bense ilk mesajımda biraz daha genellemeye çalıştım.
Evet. Bir ateist sorgular. Hangi tanrı? der. Tanımı ne? der
oysa bir agnostik bilinemez diyerek daha baştan sorgulamayı kesebilir.
)kapa parantez
Eksik olmuş bence.
Tanımı olmayan bişeye nası bilinemez der?
Şöyle soralım o zaman;
Hani şu şeytan..
Cennette ademle havva’nın aklını çelen şeytan..
Tanrı’yla iddialaşıp, gör bak ben neler yapacağım, yarattığın insanı nasıl da ayartacağım diyen şeytan..
Hemi de kıyamete kadar.
O da mı bilinemez yani, ona da mı bilinemez der?
🙂
Ben bu başlık altında agnostikleri savunabilirim.
Veya ben savunurum diyen birine bırakabilirim. Ama içimizde en agnostik bence nibelunga. “Bilmemeyi seviyorum” diye bir yazısı vardı hatırladığım kadarıyla.
Editorfilozof yukarıda epey yazmış (facebook bölümünde) anladığım kadarıyla üye de olmuş (aynı kişi olma olasılığı yüksek) o da epey ateşli bir savunucu gibi duruyor.
Arada sırada sapla saman karışıyor.. Düzeltmek lazım.
Yukarıda Gamaro ve Açparantez’in değindiği konunun zaten bir tanımı var.
Öncelikle Tanrı’nın bir tanımının yapılmasının elzem olduğunu, çok farklı tanımlara sahip ‘Tanrı’ kavramının bir çelişkiyi ortaya koyduğunu, bu yüzden ilk önce her hangi bir pozisyon almayı reddeden akıma İgnostisizm denir.
Tanrı’nın kendi içinde ve dışında tutarlı bir tanımı yapılmasından sonra 2. aşama olan ‘bilgi’ ile ilgili pozisyon alınır.
Ateizm ve Agnostisizm aynı kulvarlarda yer alan pozisyonlar değildir.. Agnostisizm Tanrı’nın varlığının ‘bilinip bilinmediği’ konusunda kendini gösterirken, Ateizm ‘Varlık/Yokluk’ problemi üzerinde durur.
Tanımı belli, kendi içinde tutarlı bir ‘Tanrı’nın var olup olmadığı ‘bilinemez’ diyen Agnostiklerin karşısında, ‘bilinebilir’ diyen Ateistler durur.. Bu iki pozisyon ‘bilgi’ konusunda zıt pozisyonlar alırlar.. Yani bir insanın hem Agnostik, hem Ateist olması söz konusu değildir (Bilinemez/var olması mümkündür ama ben yine de inanmıyorum/var olduğunu düşünmüyorum gibi Negatif Ateist veya Agnostik Ateist pozisyonlar da vardır elbette)
Örneğin Agnostikler uzayın bir ucunda, belli şartlarda yaşayan siyah bir kuğunun da var olup olmadığı bilinemez gibi bir iddiada bulunabilirler.. Veya unicornlar, tek gözlü devler konusunda da belli tavırları alabilirler.. Çünkü bulundukları konum zorunlu olarak bunu gerektirir.
‘Bilinmesi mümkündür’ diyen Ateistler, extra olarak ‘Var olup olmadığı bilinebilir olan, kendi içinde tutarlı, tanımı belli bir Tanrı’nın varlığı söz konusu değildir” diyerek ‘varlık/yokluk’ konusunda tavrını net olarak koyarlar.
Bu 3 tanım da (İgnostisizm, Agnostisizm, Ateizm) farklı noktalarda kendini gösterir.. Ama Agnostisizm ile Ateizm arasında keskin bir fikir ayrılığı vardır.. Aynı şeyi İgnostisizm için söylemek pek mümkün değil.. Hatta hem Ateistler, hem de Agnostikler için ilk pozisyonun İgnostisizm olması gerektiğini düşünüyorum.
Ben tanımı yoktur demedim ki.
Bilakis, tam da bu nedenle: şeytan’ı tanımladım.
Eee, cevap?
Siyah kuğu mu hala?
Neyse:)
Daha önce de yazmıştım, tanrının bilinebilirliği/bilinemezliği (veya tanrı varlığı/ yokluğu) etrafında cereyan eden bu tartışmalar daha sanatsal bişey sanırsam.
Felsefede agnostizm deyince, farklı şeyler düşünüyorum ben.
Çeşitli başlıklarda yazmıştım.
Bilgiye biçilen rol, ve evet.. bilgi tanımı üzerinden filan.
Daha basit düşünmek lazım bence. Madde varsa bir ilk neden vardır. CERN’deki araştırmalar ışığında evren eğer büyük patlama ile başlamışsa enerjinin maddeye dönüşmesi aşamasına kadar geçen o inanılmaz kısa sürede ortaya çıkmış ve evrenin hatasız gelişmesini sağlayan güce bir isim koymak gerekir. Büyük patlama öncesini düşünmek anlamsızdır. Hiçlik düşünülemez! Asıl soru enerjiyi maddeye çeviren o yapının, mükemmel işleyen evren dinamiğine karışıp karışmadığı dır. Ya da en bilinen şekli ile somutlaştırayım; Einstein’in söylediği gibi; “tanrı zar atar mı?”
Neden-sonuç ilişkisi o boyutlarda işlemiyor. Daha basit düşünelim derken o kadar da basitleşmemek lazım. Newton determinizmi 1700 lerde kaldı.
Einstenin zar konusunda haksız çıktığını bilmeyen yok. O da 1930 larda kaldı.
Sonuç olarak “tanrı zar atar, hatta ne geleceğini bile bilemez”
dindar; mutlak suretle tanrı vardır,
atheist; mutlak suretle tanrı yoktur,
bu noktada, dindarın uydurma kitaba kaptırıp, inanmaktan ibaret olduğunu, varlığını kanıtlayamadığını,
diğer bir deyişle göt korkusundan inandığını bir başka yaşamda ceza almamak adına bu yapıya inanca sahip olduğunu düşünmekteyim.
atheist, daha mantıklı ve kanıt çerçevesinde olaya baktığını düşünmektedir.
bu durumda sanıyorum tanrı, koca kanatları olan, lazer ışınlı asasıyla kontrol eden değil de,
tanrı gezegenimiz adına konuşursak, yer çekimidir, oksijendir, güneş ışınıdır
🙂
“bu noktada, dindarın uydurma kitaba kaptırıp, inanmaktan ibaret olduğunu, varlığını kanıtlayamadığını,
diğer bir deyişle göt korkusundan inandığını bir başka yaşamda ceza almamak adına bu yapıya inanca sahip olduğunu düşünmekteyim.”
Göt korkusuna aynen katılıyorum. :))
ben bu konuda yorum yapacağım, kendimce benzeri bi çok düşünme-yargılama sürecinden geçtim;
örneğin biz de metafizik arayışların tamamen dışlanmasını anlamıyoruz;
ben kendimi o ya da bu-şu olarak tanımlayamam ama yaklaşık olarak tümtanrıcı gibiyiz; Ama bu durumda şu var örneğin, Biz de asla bi yaratıcı kavramı-öznesi ve varlığı belirmiyor; Öncesiz-sonrasız- yapılmamış ve yaratılmamış bi kaynağın özneleri ya da yansılarıyız biz, Kendini bilen bilinç yada bunun gibi tam açılımsız düşünceler ve yargılar, Temel inancımız-düşüncemiz ya da kanımız bu, bu bu yönde;
Belki de materyalizmi anlamıyoruz; Çünkü açık fikirli olmak ya da çok olasılıklı düşünmek, Bi şeylere bağlanmamak-tutunmamak, Gerçeğe ya da gerçekliklere açık olmak, Çünkü gerçeklik her şey olabilir, Bi kurmaca-bi oyun- bi masal, Ve bazen bakıldığında bu bizim için bi şölen ve dans, Bunları açıklıkla ve içtenlikle ifade ediyorum ki gerçekten anlaşılmak istiyorum;
Dışarıda görkemli bi zeka ve varlık var, Ve bunu görmek için bi tanrı kabul edilmeli-tanınmalı ya da atanmalı değil, Koşulsuzca her şeye açık olalımda bi şeyin tarafı olmayalım keşke, ama o bize sunulan ya da bugün kabul gören tanrı fikri de değil bu tabi, Bunu anlatamamaktan bıkıp-usanıp-yorulanlardan biri de benim,
Sizin gözleminiz gibi bende bunların tartışıldığı alanlarda felan bulundum ve anlamayı gözlemlemeyi hatta iletişim kurmayı bi şeyler geliştirmeyi hatta kendimce denedim ama olmuyor bulutlarına saplanıyoruz;
Tamam bu anlatılan din saçma- Tamam bu anlatılan tanrı saçma;
Ya da varlıktan bölünmüş ikincil bi özne ya da yapıcı ve kontrol edici bi tanrı saçma; Ama bu/bunlar bizde neden tüm alternatif fikirleri ve kurguları yok edip atıp kaldırıp materyalizme odaklanmak sonucun udoğuruyor örneğin, Ya da bilimin ve evrmim kuramının yakasına yapışmak sonucu ben bunu tümüyle ve içtenlikle anlamıyorum, Bunu anlamıyorum; İlle de bi tanrı bulmalı değiliz, Bi çok olasılı kve cevap olabilir, BElki de her şey olasıdır, Zeka kendini biliyorsa her şey olası ve her şeyi herhangi şekilde ve herşekilde yapmış ve yapıyor olabilir,
Bazılarımız anlamıyoruz, Neden bu gerçeklikteyiz, Neden bu karmaşa, belki de karmaşa yaptık, Belk izeka gerçekten bilerek ve isteyerek bu gerçekliği kurguladı ve makul sebepleri var, hiç bunu düşündük mü örneğin;
Ben yeryüzü dinlerine-inançlarına ve tanrı anlayışına küsüp/küsülüp neden zekanın tüm öz yetisinin ve bilirliğinin-kusursuzluğunun vb. dışlandığı ve yerine bi bilinmezlik/rastgelilik ve kaos ve hatta sonluluk vb. konulduğunu asla anlamıyorum ve anlamaycağımda sanırım ve aslında buna inanamıyorum,
Ben de bazen düşünüyorum ve rasyonel olarak düşündüğümde oldukça da hak veriyorum materyalist felsefeye de ama bi ölçüde tabi, Hatta kendi düşüncemde ve geçmişimde de derin izlerini de buluyorum;
Örneğin ben olsam hiç bir fikrim olmasa bu bir oyun-kurmaca-öğrenmece olabilir mi yi hiç kaldırıp atmazdım aklımdan; Neden ve nerde ayrışıyoruz biz;
Kim nasıl yaptı ve sonu ne olacakın cevabı mı olmalı?
Varlığın kendi varlığına ispatı-kanıtı mı olmalı?
ney eksik, karmaşa olması bi şeyleri eksik ve yanlış mı yapar, bunları bilmiyorum tüm şeyleri birlikte soralı mve cevabını arayalım ama bilmiyorum;
Bence,
Tam şimdi kendinizi oyun yaratır gibi gerçeklik yaratan/tasarlayabilen bi zekanın yerine koyun ve düşünün kaç bin yıl sonra belki de böyle bi gerçeklik tasarlardınız; çünkü hepsi geçecek-bitecek ve gerçeklik zaman ve tüm diğer şeyler sonsuz, ama sizin içi nşöyle yazmalıyım-belki;
hiç bir oalsılık bundan cazip olamaz ve bilim-ateizm-materyalizm bizi bi yere götürmüyor ve götürmeyecek;
ama sonuç olarak bi anlam da veremiyorum tüm bu karmaşalara;
Neden bu kadar çekişmeli-çatışmalı ve ayrışmalıyız, Neredeyse hiç bir yerde hiç bir şey üzerinde uzlaşamıyoruz, Konuşamıyoruz bile, Taraflar tutuyoruz, Taraflar tutar gibi sabit düşüncelerin taraflarıyız, Ben kendi adıma bundan ve tüm bunlardan bıktım
Bana şöyle geliyor; Yanlışsa düzeltelim, Bilim bi tanrı(öz yaratıcılık ve bilinçlilik potansiyeli-bizim için anlamı budur ve tüm varlık eşit taşır-bölünemezdir) bulmaktan kaçınıyor, Anlamlandıramadığı ya da anlatamadığı-anlatamayacağı ya da somut olarak gösterip belgelemayeceği gerçeği bulmaktan ve almaktan gözünün önünde dursa bile kaçınıyor,Ya da bilim insanları, Rasyonel düşünen insanlar diğer tarafta insanların inanmışlığına ve karanlığa-karamsarlığıan bakıp başka bi şeyler arıyor ya da bi şeylerden kaçıyor; Bi çeşit zıt düşünce tutamaçları oluşturma yansısı; Zıt olsunda doğrul olmasın hatta, Bi çeşit kutuplaşma ve ayrışma gibi bi şey bu hatta; ben anlamıyorum; gerçek neyse o sobe olsun örneğin-kimin umurunda; gerçeğin adı gerçek olsun;
agnostik-ateist ayrılığı-karşıtlığı için neden bunu ve bunları yorumladım;
ben burada daha çok materyliast düşünce ve idealist/metafizik düşünce ve düşünce yapısı ayrımı yapıyorum ve bunların/bunun yansıması kökünden yorumluyorum bunları
eğer agnostik demek hala o kitapların yazdığı ve insanların anlattığı bi tanrı olabilire açık kapı bırakmaksa ve bunları gerçekliğin masalları oalrak görmemekse bundan/bunlardan emin olamamaksa evet ateistlerin tarafındayım,
ama ateist olmakta hiç bir metafizik anlayışa düşünceye ve zekanın gerçeğin çok yönlü çok olasılıklı görülmeyen-bilinmeyen ve keşfedilmeyen sonsuz olasılıklı bi yapı olabileceği gibi fikirlere hiç açık kapı bırakmamaksa evet agnostiklerin tarafındayım
çok şey yazmak geçiyor içimden ama anlaşamıyoruz biz sanısındayım;
işin aslı bi de şu var, örneğin tümtasarımcı ve bileşik-bütünleşik özcü felsefeyi de agnostik yakını eleştirir ateizm
alın burda devam ediyor işte;
link to ateistforum.org
link to ateistforum.org
link to ateistforum.org
bazen buraya (bu siteye) giriyorum ve bi kaç günden/saatten ya da dakikadan bazen fazla dayanamıyorum;
bi de bu var ,
link to tanrivarmi.blogspot.com.tr
yorum bölümüne yorum yapan arkadaşın yorumlarına bakarsanız ne dediğim anlaşılabilir;
şeyden de ekledim ama olsun; ilginç bi şey;
konuyla bağlantılı mı bilmiyorum ama bence bağlantı kurulabilir;