Engels’ten yapacağım bir alıntı üzerinden diyalektik yöntemi eleştirsem çok mu büyük bir ‘günah’ işlemiş olurum? Umurumda değil, çünkü günah hep çekicidir! O halde önce bir alıntı: “Kölelik olmadan, Yunan devleti, Yunan sanat ve bilimi olamazdı; kölelik olmadan, Roma İmparatorluğu da olamazdı. Ama Yunan kültürüyle Roma İmparatorluğunun kurduğu temel olmadıkça, modern Avrupa da olamazdı. Bütün iktisadi, politik ve ussal gelişmemizin, köleliğin hem evrensel olarak kabul edilmiş hem de gerekli olduğu bir durumdan oluştuğunu hiç unutmamalıyız. Bu anlamda şunu söyleyebiliriz: Eski çağın köleliği olmadan modern sosyalizm de olamazdı. … o zaman varolan koşullarda kölelik düzeninin kurulması ileriye atılmış büyük bir adımdı.” [Engels, Anti-Dühring, 216-217].
Nasıl ama? İnsanı marksizmden soğutacak bir analiz değil mi? Tümüyle teknisist bir bakış açısı ve erekselcilik söz konusu. Ekonomik indirgemecilik ve insanı önemsizleştirme çok açık ifade edilmiş. Yunan sanat ve biliminin kökeninde köleliğin yattığını iddia ediyor. Pisagorcular başta olmak üzere komün savunusu yapan felsefeciler v.b. yok sayılıyor bu arada. Çünkü Engels o dönem için köleliği ‘ileri bir adım’ olarak görüyor. O halde, o dönem eşitlik-özgürlük için mücadele eden hareketleri de bu ileri adımı engelleyen gerici hareketler olarak görecektir. Bundan bu sonuç çıkar. Demek ki o devirlerde yaşıyor olsa, Engels mücadele eden kölelere gidip ”Durun yapmayın, siz şimdi farkında değilsiniz ama aslında sizin ezilmeniz uzun vadede çok hayırlı olacak, komünizmin alt yapısı kuruluyor. Ses çıkarmayın!” deyip despotlardan yana olacak! İşte Stalin de işçilerin canını çıkarırken bu ”teoriyi” kullanıyordu. Kalkınma, sanayileşme v.b. ereği koyup işçilerin tüm haklarını törpülemiş, onları köleleştirmiş, sovyetleri de devletleştirmişti. Sonunda Rusya kalkınmıştı da! Peki bu ‘ileri bir adım’ mıdır? İşçilere göre hayır, ama Engels’e göre evet! Bu yazının yazılma gayesi işte budur. Sorunun diyalektikten kaynaklandığını gösterebilmeyi umuyorum.
Tarihsel açıdan bir şeyin ilerici sayılması için emeğin özgürleşmesi yönünde bir adım olması gerekir. Kölelik ise -adı üzerinde- böyle bir adım değildir. Ama Engels aktardığım sözlerinde emeğin özgürleşmesi açısından değil, tümüyle teknisist bir açıdan meseleye yaklaşıyor. Kölelik sonucu elde edilen birikim neticesinde, bin yıl sonra doğmuş olan bizler için kazanımlar bulunabilir elbet. O da sadece teknoloji açısından; yoksa gerici felsefeler, despotik devletler v.s. hiç de birer kazanım gibi görünmüyorlar. Engels’in olumladığı kölelikten günümüz seküler medeniyeti ve bilimi kadar günümüz gericiliği ve faşizminin de doğduğunu unutmamak gerekiyor. Engels’in ‘ileri bir adım’ olarak gördüğü köleci dönemden sonra daha ileri bir adım olarak gördüğü feodal dönem ve hatta Orta Çağın karanlığı geliyor! Tarih ileri mi akar hakikaten? İlericilikte neyi kıstas aldığımıza göre değişir. Sadece teknolojik gelişime bakarsanız böyledir kuşkusuz ama onca gelişim içinde yokluk çekenlere, hayatı kararan kadınlara, savaşlarda telef olanlara, Orta Çağ karanlığında yakılanlara sorun bir de!.. Kölelik ileri bir adımdı deyince Engels köleler dışında herkesi ikna eder herhalde!
Kölelikten serfliğe geçiş ileri bir adım olarak görülebilir. Ama ilkel komünal toplumun göreli özgür emekçisinin köleliğe düşmesi bir ilerleme falan değildir. Bu bir düşüştür. Bu düşüşün belki tarihsel olarak kaçınılmaz olması, bunun bir düşüş olduğunu reddetmeyi gerektirmez. Kölelikten serfliğe geçiş de –emeğin tahakküm edilmesi devam ettiği için- en fazla reform anlamı taşır ve kurtuluş getiren bir devrim anlamına gelmez. Hele ki üretim ilişkileri üretici güçlerin önünde engel haline gelmeden evvel, yani köle emeği üretici güçleri geliştiriyorken böyle bir refomun bile olamayacağı iddiası baştan sona rezalettir. Engels’i zaman makinesine koyup Spartaküs’ün yanına ışınlasak, köle emeği üretici güçleri geliştirirken Spartaküs’e hayalperest muamelesi yapacak, kölelik üretici güçlerin gelişimi önünde engel haline geldiğinde ise en ‘fazla’ serflik önerecekti! Spartaküs serfliği değil özgürlüğü talep ettiği için de Engels’den fırçayı yiyecekti. Burada, emeğin özgürleşmesi ve kendini olumlamasını temel alan değil (halbuki böyle olmalıydı – Spartaküs’te böyledir), emeği karşıtının onu olumsuzladığı haliyle (yani ‘köleleştirilmiş emek’ olarak) değerlendirip o diyalektik tahakküm ilişkisi içinde hareket ettirebilen bir zihniyet var. Buna ekonomik indirgemecilik diyebiliriz. Bu zihniyet geçmişe bakarken ‘durum tespiti’ yapıyor gibi görünebilir ama aynı zihniyetle geleceğe baktığında, üretici güçler gelişiyor diye işçilerin canını çıkarmaya kalkan bir Stalin görürüz. Ya da Batıya yetişmek, hızlı kalkınmak, sanayileşmek için taylorist iş disiplinine sığınan bir Lenin görürüz. Erekselcilik işte bu noktada devreye girer.
Bir başka örnek verelim; emekçi insanın özgürleşmesini önemsemeyen ekonomik indirgemeci bir mantıkla meseleye bakarsak, örneğin o dönemlerdeki Emeviler, sonradan ortaya çıkan özgürlükçü-komünal Karmatilere göre daha ‘ilerici’ sayılır! Çünkü Karmatiler özgürlükçüydü, Emeviler ise köleliği barındırıyordu ve dolayısıyla maddi koşulları daha hızlı geliştiriyordu!
İkinci husus şudur: Bence komünal toplumdan köleliğe geçen emekçi ileri bir adım atmamıştır (zira bunu böyle tanımlamak özgürlüğe değil insan mutluluğunu dışlayan bir teknolojik gelişim fetişizmine odaklanıldığını gösterir) ama kölelikten serfliğe geçiş belki ileri bir adım olarak görülebilir. Bu noktadaki eleştirim, Engels’in diyalektikçi zihniyetinin köleler için serf haline gelmekten başka bir çıkış yolu tanımıyor olmasınadır. Yani emeğin tahakküme alınmasını reforme edip tahakkümü bu kez de feodalizm altında yeniden üretmek dışında bir çözüm sunmuyor diyalektik. Çünkü Engels köleliği karşıtını olumsuzlamaya kapatıyor, buna göre onlar en fazla efendilerini sıkıştırıp kölelik şartlarında biraz kolaylık isteyebilir. Veya kendilerine yeni efendiler(feodal beyler) bulabilir. Oysa çok daha fazlasının istendiğini ve denendiğini Spartaküs’ten, Pisagorculardan, Gnostiklerden, sonra da Karmatilerden v.b. görüyoruz. Engels o devirlerde yaşasaydı tüm bunlara köleliğe karşı serfliği önerip daha fazlasını ütopiklikle suçlayarak karşı çıkacaktı. Engels emeğin özgürleşmesini, kendini olumlamasını, bunun politikasını yapmayı görmüyor. O dönem bunun politikası yapılabilirdi, nitekim üstte saydığım örneklerde yapıldı da. O günkü maddi koşullarda komünizm olmazdı ama ‘’ilkel’’ komünal toplumun özgürlükçü ilişkiselliği, imparatorlukları yıkıp ele geçirilecek birikim ve alt yapı kullanılarak yeniden üretilebilirdi (ki Roma’da saraylar, kanalizasyonlar, su şebekeleri v.s. bile vardı). Bunun için diyalektikten çıkıp antagonizmaya bakmak gerekiyordu.
Diyalektik çelişki kendini karşıtını olumsuzlama üzerinden yeniden üretir; dolayısıyla karşıtını da yeniden üretir ve bu yüzden tahakküm ilişkisini reforme eder en fazla. Diyalektik, tahakkümün felsefesidir. Antagonizma ise uzlaşmaz çatışmadır, kendini olumlayarak karşıtını yok eder. Antagonizma, diyalektiğin basit bir uzantısı değildir; diyalektik tahakküm ilişkisinden çıkışa dayanır. Örnekleyecek olursam; diyalektik, köle ile köle sahibi arasındaki çelişkiden hareket eder; kölelerin hak elde edip serf haline gelmesine varır. Antagonizmik çatışma ise emek ile köle emeği (yani köleleştirme; egemenlerin emeği olumsuzlayarak/köleleştirerek kendilerini/egemenliklerini olumladıkları diyalektik tahakküm ilişkisi) arasındadır. Bu çelişki, tahakkümden çıkışı, emeğin kendini olumlamasını ve serfliği değil emekçinin özgürleşmesini getirir. Varacağı yer, Komünün kuruluşudur. Engels’in indirgemeci ve insanı talileştiren bakış açısı diyalektik yönteminden kaynaklanıyor.
Engels tarihe bakarken hep sermayenin olumsuzladığı emek üzerinden hareket ediyor, emeğin kendini olumlaması üzerinden hareket etmiyor. Diyalektik ilişki, karşıtını olumsuzlayarak kendini olumlamaya dayanır. Böylece karşıtını da yeniden ve yeniden üretirsin. Köleliğe diyalektik gözlükle bakarsan, köle sahibini olumsuzlama üzerinden köleyi olumlama yoluna gider ve serfliğe varırsın. Emeğin, kendini olumsuzlayan tahakkümden, yani köleleştirilmeden çıkışını ve bu yolla kendini olumlamasını düşünmek gerekirdi oysa. Diyalektik üzerinden gitmek, karşıtını da yeniden ürettiği için, sınıfsız topluma asla varamaz; yapabileceği şey en fazla tahakkümü reforme edip yeniden üretmekten ibarettir. Nitekim tarihte de buna yol açmıştır. Engels tarihi bu gözlükle okuyor. Engels diyalektikçi olduğu için emeğin kendini gerçekleştirmesine bakmıyor hiç. O hep köle görüyor, serf görüyor, sonra da ‘ücretli emek’ görüyor. Yani hep egemenlerin öznelliğini yansıtan (kendi öznelliğini değil) bir ezilen sınıf görüyor. Diyalektikte taraflar karşısındakini kendine göre özneleştirerek nesneleştirir. Köle, serf, ücretli emek v.b. egemenlerin nesnesidir. Bunlar üzerinden tarihi okursak, tarihin akışını diyalektiğe kapatırsak kölelikten sonra anca serflik gelir tabi! Ama emeğin var olmak için karşıtına gereksinimi yoktur. O, kendini olumlayarak karşıtını olumsuzlar ve ortadan kaldırır. Önemli olan, egemenin diyalektiği içine sıkışıp tahakkümü revize etmek (yani sınıf mücadelesi) değil, iktidar diyalektiğinden otonomlaşıp kendini olumlamak(yani sınıfsızlaşmak)tır.
Bize göre komünizmin maddi koşulları var mı şu an dünyada? Eğer yoksa, bu koşullar yaratılana dek ücretli emek olarak sınıflaştırılmayı ve artı değer sömürüsünü ‘üretici güçleri geliştirdiği’ gerekçesiyle savunuyor muyuz? Diyalektik yöntemin mantığı bunu savunmaya varıyor. En ‘iyi’ ihtimalle bu sömürüyü ve birikimi kapitalist piyasada değil de sosyalizm adı altındaki devlet kapitalizminde yapmayı salık veriyorlar. Diyalektikçi çizgi, tahakkümü yeniden üretmek dışında sonuç vermedi. Çünkü emeğin kendini olumlamasına, yani kendi yaşamını yönetmesine dayanmıyordu.
Marksizmin bu ‘sakat’ algılanışı onun diyalektiğinin ‘dümdüz’ anlaşılmasından kaynaklanıyor. Materyalizmin diyalektik yorumu, mücadeleyi ‘alt yapının gelişimine’ kapatıp özgürleşmenin ırzına geçiyor. Sosyalizmi ileride ulaşılacak bir cennet gibi tasavvur etmenin yolunu açıyor. Ona ulaşılana dek, ‘üretici güçler gelişsin’ diye emekçilerin canını çıkarıyorlar. (Halbuki en büyük üretici güç insandır). Lenin de yine bu aynı mantıkla taylorizmi benimsemişti. Mesele bürokrasi sorunundan da evvel bu diyalektikçi zihniyette. Diyalektik, devleti ve aşkınsal iktidarı türetip duruyor. Devlet de bir sınıf üretme ilişkisi olduğu için sınıfsız topluma ulaşamadan yozlaşma ve çözülüş yaşanıyor. Stalinizmi eleştirmek gerekli fakat yetersiz, onun teorik arka planını da görmek gerekiyor. Bu teorik temeli diyalektik yöntem oluşturuyor.
Emeği, sermayenin sınıflaştırma diyalektiğinden çıkarmak gerekiyor. Bunun için evvela zihnen diyalektikçilikten çıkmak lazım. Diyalektik, tahakkümün felsefesidir çünkü. İster istemez yabancılaşmaya ve metafizikçi zihniyetin yeniden üretimine sebep oluyor. Diyalektiğin deli gömleğinden kurtulmuş bir materyalizm lazım bize. Spinoza’dan, Foucault’tan, Negri’den, Hardt’tan, Deleuze’den, Guattari’den, hatta anarşistlerden öğrenilecek çok şey var.
Yazıya Ek: İnsan kendini olumlama yönünde politikleşmezse ve bu yönde bir praksis geliştirmezse, şuursuz varlıklar gibi diyalektik işleyişe tabi olur. Köleden en fazla serf olur, o da artık kölelik sistemi işleyemez hale gelince… Bu noktada Engels doğrudur. Hatası ya da hatası demeyelim de, görünmezleştirdiği seçenek şudur: İnsan akıllı ve canlı bir varlıktır. Kendini olumlama yönünde politikleşip tarihteki diyalektik tahakküm ilişkilerini aşabilir. En başta savunulması gereken budur. (Bu kısa açıklamayla ‘Devrimci Marks’ ile ‘Bilim Adamı Marks’ ayrımını da öpüştürüp barıştıralım.). Diyalektik ilişki, sınıflar arasında olur; emeğin sınıfsızlaşmak üzere praksisi ise sınıfsal diyalektikten özgürleşmeyi içerir.
Doğadaki diyalektik, emekçiler kendilerini gerçekleştirmek/olumlamak üzere harekete geçmediği sürece tarihte de işler, nitekim işlemiştir. Ama devrimcilerin vurgu yapması gereken, tarihin diyalektik akışına kapılmak değil, emeğin kendini olumlamasının altını çizerek tarihsel süreçte kendini yeniden üreten diyalektik tahakküm ilişkisinden çıkmaktır. Emek, nesneleştiği sürece doğadaki diyalektik tarihte de sürer. Çünkü egemenler, karşıtlarını/emekçileri olumsuzlayarak/sınıflaştırarak kendilerini üretirler. Tarihteki diyalektik budur. Bizim çıkmamız, aşmamız gereken bir şeydir. Emek canlıdır ve akıllıdır, kendini gerçekleştirebilir, yani sınıflaştırılmayı reddedebilir. Komünal bir özgürlüğü talep edebilir. Nitekim 2000 sene evvelki Spartaküs’te bile bunu talep etmiştir. Bu olanak her zaman var. Doğadaki diyalektik, nesnenin karşısındakini olumsuzlamak üzerinden kendini ve karşısındakini yeniden üretmesine dayanır. ‘Kendinde sınıf’ olunduğu sürece emekçiler de sermayenin onları olumsuzladığı biçimde (yani bir sınıf olarak) özneleşerek -aslında- nesneleşirler ve ‘sınıflaştırmanın diyalektik ilişkisi’ devam eder. İnsan toplumundaki diyalektik -karşıtını olumsuzlayan/tahakküm eden içeriği yüzünden- sınıflaştırmayı üretir. Doğada bu bir sorun yaratmaz, ama insan toplumunda -insanın duyguları olduğu için- bu bir tahakküm-özgürleşme kapsamına girer. Doğadaki diyalektik sorun yaratmaz, ama insan toplumunda sınıflaştırmayı, tahakkümü yaratır. Tarihteki diyalektiği ondan özgürleşmek için bilmeliyiz sadece.
Kısacası: Doğada diyalektik vardır (şimdilik aksini iddia etmeyeyim, yavaş yavaş…) ve bu bizim için sorun değildir. İnsan toplumunda da insan şuursuz davrandığı sürece diyalektik vardır, bu durum tahakküm ilişkisini üretir. Bu bir sorundur. Tabi doğa için değil sadece insan için sorundur. İnsan kendini gerçekleştirme arzusuna dayanarak diyalektik tahakküm ilişkisinden otonomlaşabilir. Devrimcilerin savunması gereken budur. Öbür türlü zaten tarihin diyalektiği kendi yatağında akacaktır.
Şimdi cevap vericem, Fırat yine tartışmaya bi yıl sonra dahil olacak :)) Bunu bile bile yine de yorum yapmak isterim.
Doğru ya da yanlış, bu sitenin ihtiyaç duyduğu bir yazı yamış Fırat. Bu sitede teorik felsefi/sosyolojik tespitler az bulunur. O yüzden sevindim.
Şahsi görüşüm materyalizm’in de sınırları olduğu yönündedir. Hatta bu görüş zaman zaman 19.yy düşüncesi olan Hegel’ci metafizikten (kavramlar ve düşünceler üzerine olan düşünce) tam anlamıyla sıyrılamamıştır. Ama işin güzelliği, diyalektik materyalizm, herşeyi olduğu gibi bu düşünceyi ortaya atan filozofları da dönemine göre değerlendirmektedir. Yani Marx’ı ve Engels’i, kavramlar üzerine yapılan felsefenin etkisinden kurtulamayan 19.yy filozofları olarak tanımlamarken aslında yine aynı tarihi maddeci kurama başvururuz. O yüzden, yaratıcıları bile tarihin eleştirisinde kaçamazlar.
Ancak bu onların değerli düşünadamları olmadıkları anlamına da gelmez. Herşeyden önce bu iki filozof, felsefenin pratikten yoksun acıklı halini gözler önüne sermiştir. İnsanın yeme, içme barınma vs gibi en önemli ihtiyaçlarını, bu filozoflar diğerlerinin aksine en keskin biçimde dile getirmişlerdir. Haklarını yiyemeyiz.
Ve evet tarihte garip bir diyalektik gelişme vardır. Toplumun temel dinamiklerini etkileyen güçler ki hukuki altyapıdan tutun da sosyal normlara kadar, insan zihnini dramatik olarak etkileyen herşeyin temeli üretim ilişkileri ve modernizasyon süreciddir. Ve Marx kendi döneminde Almanya’yı burjuva devlet olmadığı gerekçesiyle eleştirmesinin arkasında yine haklı olarak bu garip tarihi sürece duyduğu güven vardır.
En güzel örnek şudur. Türkiye’nin karikatür krizine verdiği tepkiyle Endonezyanınki aynı değildir. Özgürlük kavramından tutun da (Foucault’cu kendilik özgürlüğü dahil), diğer birçok aşina olduğumuz kavramın değişimi ekonomik itkilere önemli ölçüde bağlantılıdır.
Foucault ve Deleuze gibi filozofları da değerli filozoflar olarak görürüm. Ama onların savunduğu antagonizma, savaş modeli (nietzsche’de bunun benzeri güç istencidir) gibi kavramlar soyut önsavlara dayanır. Açıkladığı şey tahakküm ilişkileridir ancak bunu yaratan otorite insanın kendi üst benliği dahil bütün bir yaşam alanıdır. Ya da Gautarri için arzu kavramı garip bir şekilde iktidarın etkisi altında kalır ama aynı zamanda bu iktidar ilişkisinden bir kaçış yoludur da. Bilinçdışı kavramlara ne kadar fazla güvendik de onları bir çıkış yolu ilan ettik. Ya bu arzu, güç istenci gibi kavramların meşrutiyeti nereden gelmektedir? Antagonizma vb kavramlar kim ne derse desin hayata karşı alınmış nihilist tavırlardır. Ancak bunlara karşı olmakla birlikte, bizim algımıza olan etkileri de yadsıyamayız. Yeni soru işaretleri yaratımı ve bu sorulara aranan cevaplar felsefeyi ayakta tutar. Öznenin yerini yurdunu soran bu felsefeler de herşeyden önce etik bir hissiyatın ürünüdür ve sırf bu yüzden bile olsa değerlidir.
Bazen insanlar, bir yazı yazarlar, bayağı bi emek harcarlar.
Sonra ama bi soru sorarsın, döner dolanır yine yazdığı metinle cevaplar.
Sanki bütün çocuklarını doğurmuştur.
Fırat gelip konuşursa, ben de dahil olacağım bir kaç noktada:)
Kölelik sayesinde birşey olduğunu sanmıyorum. Gelişme denen şey niteliğin artmasıyla mümkün. Kölelik ise ancak niceliğe katkı sağlayabilir. Yani daha giriş argümanında olay bitiyor.
Diyalektik materyalizm kendi içinde oxymorondur zaten. Birşey hem diyalektik hem materyalist olamaz. Çünkü diyalektik zaten kendi adından binlerce yıl önce ortaya konmuş bir kavramdır ve metafiziktir gerçekten de; yin ve yang’ın bitmez dönüşleri.
Yarın için bugünün köleleştirilmesi.
Eşitlik için farklılığın köleleştirilmesi.
…
Birşey hem diyalektik hem materyalist olamaz mı?
Yok daha neler.
Kavram diyalektiki, metafizik diyalektik gibi sistemler zaten bilinen şeylerdir de.. materyalist bir diyalektik’in var olamayacağını nasıl söyleyebiliyoruz hakkaten merak ettim.
Ayrı bi başlık mı açsam, burdan mı devam etsem karar veremedim bi an.
Metafizik ile diyalektiği karıştırmamak lazım. İlki bir varlık sorusu sorar ona cevabı zaten hazırdır. Diğeri metotdur. Maddi alana uygularken metafizik alana da uygulayabilirsin. Sana kalmış yani …
Sırf var olduğunu söyledikleri için mi var olacak? İki bağdaşmazı, ikisinden de vazgeçemedikleri/yoksayamadıkları için, yamalı bohça yapmışlarsa, ve herkes de bunu yutmuşsa, var kabul etmeye devam edelim gitsin, öyle mi?
Kavramların köküne inmek gerek bunun için. Diyalektik metafiziktir. Diyalektik materyalizm derken, “metafizik materyalizm” denmiş kadar saçma birşey denmiş olur.
Hegel’den binlerce yıl önce de diyalektik vardı. Sadece adı diyalektik değildi.
Materyalist dünyanın hiçbir kuralı diyalektiği açıklayamaz. Açıklayabilse zaten materyalizmin önüne diyalektik getirmekle kimse uğraşmaz, doğrudan materyalizm der geçerdi. Oysa ne reddedebildikleri ne de açıklayabildikleri için böyle bağdaşmaz iki kavramı birlikte bohçalamışlar. Bunlardan biri yanlış. Ve yanlış olan materyalizm. Ki materyalizmin ana tezini yıkmak için tek bir deney yeter. Ve o deney yapılmış durumda ve bilimseldir. Materyalizmin ana tezi madde önce gelir ve düşünce vs herşey ikincildir. Bunun antitezi olan metafizik yaklaşım “düşünce önce gelir madde vs ikincildir” der. Eğer biz düşüncenin önce geldiği tek bir örnek bulursak materyalizm çöker. Ki bu da plasebo olayıdır. İnanç/düşüncenin madde üzerindeki doğrudan etkisi.
engelsin bakış açısını örneğin, osmanlının ileri bir medeniyetken nasıl olupta kıta avrupasının gerisinde kaldığına yorarak işler kimi tarihçiler.burada önemli nokta o dönemde avrupa toplumlarındaki düşünüşü engelleyen karanlık çağın yaşanmışlığıdır.kilisenin krallığı aşan ölçüde mutlakiyeti ve tüm avrupayı kapsayan hegemonyası neticesinde o toplumlar topyekün ayaklanarak devrimleri gerçekleştirmişlerdir.eğer o toplumlarda da osmanlıdaki gibi siyasi bir mutlakiyetçi rejim olsa idi,o toplumlar da bu dönüşümü o şekilde yaşamayacaktı, tıpkı osmanlı halkında yaşanmadığı gibi.metinde söylenen şey de bu bakış açısının aynısıdır aslında.eğer kilise baskısı ve kölecilik olmasaydı filozoflar da o şekilde ortaya çıkmayacaktı.yani aslında kilise baskısı ve kölecilik kavramları dönemine göre kötü çağrışımlar olsa da,tüm bunlar ileriye dönük olarak,o toplumları bunların hiçbirini yaşamayan toplumların ilerisine taşıyacaktır.tarih sahnesine baktığımızda da bu aynen bu şekilde olmuştur.batıda kilise uluslarası alanda öyle bir hegemonya kurmuştu ki krallara papa taç giydiriyordu.oysaki aynı dönem dönüp osmanlıya bakıyoruz.şeyhülislam tüm gücünü padişahtan alıyor.”cümle osmanlı mülkü yüce osmanlı hanedanına aittir” ibareleri sözkonusu.üstelik ne kadar mutlakiyetçi rejim işte ne farkı var diyip geçilse de ananelere büyük dikkat çekmek lazım tam bu noktada osmanlı açısından.her ne kadar padişahın astığı astık kestiği kestik görünse de hukuksal ve ayrıntılı bir altyapı mevcut.bakın bu gerçekten çok önemlidir.yani tebaanın hakları gözetiliyor.gayrimüslim hakları bile ayrı kanunnamelerle düzen altına alınmış.yine dönüp kıta avrupasındaki halklara bakıyoruz açlık ve sefalete karşın bütün topraklar kilisenin elindeyse de kilise bizzat kendisi köleci toplumu destekleyip yönlendiriyor.gücüne güç katarken ilerideki büyük ve kanlı devrimlerin öngürüsünü kesinlikle yapamıyor.yani düşünülünce aslında topraklar her iki tarafta da mutlakiyetçi bir yapıya ait olsa da batıda yoğun emek sömürüsüne karşın osmanlıda halkın hakkını gözetmek önem kazanıyor.aslında osmanlının bu çok adilmiş görünümünü de flulaştırmak lazım.öyle bir görüntü çizmiş olmakta istemem çünkü osmanlıda işlerin bu şekilde gelişmesinin de çok önemli nedenleri vardır.bir tanesi (ki her şeyin üstündedir) osmanlının bunca geniş coğrafyadaki halkları ve toprakları avucunun içinde tutabilmesi için halkları her yönetim altında olabileceğinden daha adil ve refah içinde yönetmesi gerekiyordu.bu öngörü vardı.iyi siyaset yapıyordu aslında osmanlı adamları.döneminin ilerisinde ve gerçekçi öngörülere sahiplerdi.bütün bunları adil ve eşit yasalar içeren halkın refahını düşünen kanunnameleri ile sağlıyordu/sağlamak zorundaydı dahası.en ufak bir isyan dış politikadaki itibarını büyük ölçüde zedeleyebilirdi.çok yüzeysel bahsettim ama elbetteki çok daha fazla altyapı dinamikleri sözkonusu sanırım karşılaştırıldığı zaman.daha birçok şey söylenir ama asıl noktayı başlarda vurgulayabildiysem daha fazla ayrıntıya gerek yok
yani köleliğin kurulması ileride sosyalizmi getireceğinden ileriye atılmış büyük bir adımdı deniyor.yoksa kölelik o toplum için o an ileriye atılmış iyi bir adımdı denilmiyor metinde.ayrıca engels bunun iyi ya da kötü bir durum olduğundan demvurmamış ele aldığınız metinde.varolanı gerçekleşeni vurgulamış.sağlam ve geniş bir perspektiftir bu.en azından bu yaklaşımlı bir eleştiri yapılamaz ele aldığınız metne bence.
kölelikten serfliğe geçiş kurtuluş değildir evet,ama reform falanda değildir.”kaçınılmaz bir sonuçtur.” bu arada kölelikten serfliğe geçişin kaçınılmaz sonuç oluşunun nedeni halkın kırılmaya başlamış olmasıdır.yani aslında ilk başlarda aristokrat verim düştükçe köleye yüklendi.köleye yüklendikçe verim düştü.sonra emeğin içeride yeniden üretimi için serfleşme kaçınılmaz olmuştu aristokrasi açısından.yani kölelik kendini olumlamadı.çünkü köleler kendini olumlayacak güce ve araçlara dahası o sıhhate ve hepsinin üstünde o zihniyete sahip değildi o dönemde.dönemin tarihsel yorumu ve gerçekliği tam olarak engelsin bahsi ve bakış açısıdır.reform olumlama falan yoktur ortada.bir de şimdi aklıma geldi,mesela spartacus denilmiş.paylaşmak isterim çok ilgimi çekmişti,o dönemde ilk olarak gladyatör savaşlarının ortaya atılmasının nedeni o zamanlarda “asalak” olarak nitelenen güruhu “oyalamaktır” yani dönem siyasileri (aristokrasi) işin renginin farkındaydı ama nasılını bilemiyordu içinden çıkmak için.asıl sonradan bu asalak olarak nitelendirdikleri kesimin içinden çıkıp ticaretle uğraşan insanlar feodalizmi yerinden oynatmıştır.köleci zihniyeti de bir yere kadar ele alabilirsiniz ileriye dönük adımlar açısından bakınca.equestrus X aristokrat.bu savaşım son tahlilde asıl kayda değer dönüşümleri başlatan dinamiktir.bahsetmeden geçmek istemedim.çünkü bu noktada mesela engels aynı yorumu yapamaz.çünkü kölecilik ile aynı uzantıda gelişmiyor tarihsel süreçte bu olay.köle bu gladyatör dövüşlerine pirim veriyorsa ortada diyalektik bakış açısından başka bir bakış açısı dolandırmak en azından bu dönem için,tam bu nokta için tamamen yanlış olur.yani düşününki gladyatör savaşlarıyla ayaklanma önleyen aristokrasinin oyununa düşecek düzlemde bir kitle bu.hani olumlama? uzun oldu kusura bakmayın.küçücük bir şey daha.engels o dönemde yaşasaydı asıl hangi grubun içinde olacaktı.soru bu olursa cevaba göre engelsin tepkisi değişecektir.tarihsel süreçte sınıf atlayan tüm sınıflarınki değişmiştir.ama tiranlardan birkaçı şaşırtıyor elbette yine bu noktada.bunu da belirtmek istedim
Kavramların kökenine indiğiniz zaman çeşitli problemlerle karşılaşırsınız. Örneğin; özgürlük. Hangi özgürlük? Hangi çağda hangi koşullardaki özgürlük? İktidar? Hangi iktidar? Ahlak… Hangi ahlak.
Daha da somutlaştırırsak: bilgi … “Bilgi”‘ye nihilist felsefe/edebiyat soğuk bakar. Cehaletin güzelliğine dem vururlar. Ancak bilgi bir üretim sürecinin kaçınılmaz sonucu, modernitenin progresif bir unsuru olarak ele alınırsa (ki bence böyledir) onu daha dinamik bir süreçte ilişkiler yumağı içinde irdelersin. Bu da bilginin insan zihnini her daim daha ileri kıldığını gösterir. Haa, “ileri” kavramıyla ilgili de bir problemin varsa, yine aynı “kavramsal” tuzağa düşmüş olursun. Bu sefer ileriyi tanımlarken bir de bakmışsın savaş modeli, antagonizma, güç istenci.
Bu döngüden kaçış yolu diyalektik maddeciliktir (kendi içindeki yetersizlikleri kabul ederek söylüyorum). Ve gördüğün üzere, önemli olan kavramın salt kendisi değil, maddi süreçte diğer kavramlarla olan ilişkisidir. İşte bu ilişkiler zinciri, kavram tanımlama sürecindeki temkinli ama kendinden emin bir yolu temsil eder.
Bundan sonrasını gamaro’ya bırakıyorum
Rnd, şu son verdiğin örnek (plasebo) diyalektik materyalizmin ne dediğini pek bilmediğini gösteriyor zaten.
Sana göre materyalizm, bilincin madde üzerinde doğrudan etkisi olmadığını söylüyormuş, hiç güleceğim yoktu.
Sosyal varlık sosyal bilinç üzerine karaladığım şeyler vardı bi ara, merak edersen detaylarını orda görebilirsin.
Peygamber efendimizden öğrendiğimiz dialektik açılım önemlidir :
Önce gasp sonra köle ve toprak… Gerisi kolay…
Bi sürü emekçi yerine bi sürü mümininiz olur. Bakın sorunu çözdüm. Zavallı Engels 🙂
ayrıca metni yeniden okumayı gözüm kesmese de satır aralarından şunu da sezdim sanki.(kaçırmış olma ihtimalim var elbette) metinde diyalektik bakış açısının tarihsel süreçteki gerçekliği kabul edilse de yerli yerine oturmuşluğu, kemikleşmişliği hafif es geçilmiş.ve bakış açısı bu doğruluğun kabulüne rağmen değiştirilmek istenmiş.niyet iyi olsa da o sonuçlar yanlış algılara ve yorumlara götürecektir.ve aslında bu doğru açıdan bakma işi tarihsel süreçlerin ele alınışında yorumlanışında belki de önemsenmesi gereken tek şeydir.doğru açıdan bakarsanız doğru şeyler görürsünüz.zaten aslında bakış açısı indirgemeciliği yapmaz iyi tarihçiler.ama metin bunu yapmamızı istiyor gibi.olması gereken arınmış olarak salt olaya ve olguya bakmaktır.yoksa bir gözlük seçerseniz her şeyi aynı şeye dahil etmeniz kaçınılmaz ve önemsenmeyecek ölçüde gerçeklikten uzaktır.
sayın gamaro,
Öğrenmek için soruyorum, maddenin “BİLİNCİ” varmı…
Teşekkür ederim.
ayrı bir başlık açılsa daha iyi olmaz mı.bahsettiğiniz konu çok geniş çünkü.derli toplu daha güzel olurdu
Öte yandan;
Diyalektik’in adının konmadan önce var olduğu doğrudur.
Heraklitus’ta, uzak doğu felsefelerinde, vs.. geçer.
Hatta daha da ilginci, aslında diyalektik teriminin (terim olarak) ilk kullanımı Elealılara aittir ki, o da felsefe tarihinin garip bir cilvesi olarak, bugünkü diyalektik’in karşıtı sayılabilecek bir mahiyette kullanılmıştır.
Neyse, bunlar başka detaylar.
Ancak nasıl ki “materyalizm”in mahiyeti tarih içinde sürekli değişmiş ve maddeyi asli kabul etmesine rağmen bilinci pasif bir yansıma gibi gören envayi çeşidi, vulger materyalizm vs. ortaya çıkmış ve farklılaşmışsa (ki ortaya çıktıkları momentte haklılıkları vardır, başka yazılarımda belirtmiştim) metafizik de “ahan budur işte” diye tek tipleştirebilecek birşey değildir. Onun da bir tarihi mecrası ve farklı mahiyette tezahür edişleri vardır.
Bu arada Wallace’a da ilave yapmış olayım;
Metafizik hem felsefi bir doktrindir, hem alandır, hem de metoddur.
Başlangıçta bütün bilimler için (felsefe yani) vazgeçilmez ilkeleri inceleyen felsefi bir doktrin olarak kullanılmış, ortaçağda bir “alan/zemin” olarak teolojiye bağlanmış, 16. yüzyılda ontoloji terimiyle eş anlamlı kullanılmış, 17. ve 18. yüzyıllarda ise iyice hacim kazanıp tabiat ve insan bilimleriyle kaynaşmıştır.
Ancak ve ancak modern zamanlardadır ki, bilimdeki tek yanlılığı (kendini zemine yayışı) ve subjektifliğinden dolayı anti-diyalektik bir düşünce metodu olarak anılmaya başlamıştır.
(Çoğu zaman idealizmle eş tutulması da ayrı bir hatadır.)
Ama son kertede wallace’ın dediği yanlış değildir.
Güzel bir bileşkede buluşurlar.
Diyalektik’i metafizik’e uygulayabileceğiniz gibi, metafizik’i de materyalizme uygulayabilirsiniz:)
Felsefe tarihi bunun örnekleriyle doludur.
Sonsuz us sayfalarında bile yeterli örnek vardır (özellikle ikincisi, mesela daha temin okudum bi yorum, bir başka başlık altında:)
Ve tabi ki diyalektik materyalizm..
Neyse, başka bir başlıkta devam etmek daha iyi olacak sanırım, şimdilik iyi geceler.
diyalektiği köken olarak kullanmak istiyorsanız eski yunanlılar tartışma anlamında kullanıyormuş oradan devam edebilirsiniz. günümüze dönersek rnd nin bahsettiği açıdan diyalektiğe olumsuz diyalektik deniyormuş şu an felsefe içindede donuk kalmış bir mesele benim anladığım. diyalektik dendiğinde herşeyin en başından var olduğu düşüncesine karşı olarak değişimi açıklamının yöntemi olduğu için materyalizmle elbette alakalıdır.tarihsel açıdan bakarsak modern anlamda diyalektik materyalist düşünce içinde vucüt bulur.
ayrıca materyalizm çürütülmesi ile ilgili verilen bilimsel örnek ikna edici değil. mesela idealizmide çürüten otobüs örneği vardır bilir misiniz.
ben yaşamda ikisi için kesin sınırlar çizemiyorum bunuda belirteyim
sayın aron
maddesiz bilinç var mı?
Sevgili toro:)
Daha bilimsel bi örnek var aslında.
Mesela limon diyosun adama..
O anda artıyo tükrük salgısı, nası da sulanıyo ağzı!
Hee..
Demek ki materyalizm çöktü anadınmı:)
gamaro bu örnek olayı bitirmiştir
ne olayı bi dakka tüm maddeyi bitirmiştir çünkü bildiğim tüm maddelerden önce geliyor, olay budur, kendi aydınlanma çağımı yaşadım:)
bi dakka ya bende idealizmi çökertcem
idealizmin çokmesi için maddeden önce bir düşünce olmadığını göstermek gerek ama şuan gösterebileceğimiz tüm örnekler maddenin gerisinde kalıyor yani böyle bir düşünce gösterilemez idealizm çöktü yo yo geç kaldığı için çöktü anladınız mı
sayın aron ben sana bir soru sordum sende resmini koymuşşun ,bumudur maddesiz bilinç, öyleyse katılıyorum
Sayın toro,
Ben aynayım…
evet odundan yapılmış bir ayna olarak metafizik dünyanın bir öğesisin, iyi başardın fizik üstünü oluşturmayı
Limon örneği de olur. Onu da açıklayamazsınız. Gamaro ya argüman sun veya link ver yazdıklarına dair.
İdealizmi çürütemezsiniz. Çünkü materyalizmden daha geniştir. Herşey düşüncede olabilir. Siz şu an bir hayal veya rüya görmediğinizi, matrix içinde olmadığınızı, evrendeki tek varlık olup olmadığınızı bilemezsiniz. Bu olasılıklar olasıdır ama materyalistik dünyada değil. Çünkü ‘maddeci varsayım’ bunları alacak kadar geniş değildir. Ama ‘düşünce varsayımı’ madde dahil bunların hepsini alacak kadar geniştir. Salt düşüncede maddeden yapılı bir evren oluşturabilirsiniz. Ama diğeri her olasılığı alacak kadar geniş değildir. Şu an sadece bir tanrının düşünceleri bile olabilirsiniz. Kendi kendine hayal kuran bir tanrının. Bunun için maddeye ihtiyaç yok. Madde dediğiniz ‘rüyanın maddesi’ olabilir.
Öte yandan siz herşeyin maddeden olduğunu söylerken, maddeye göre ikincil konumdaki aklınızı/düşüncelerinizi kullanarak buna varıyorsunuz. Yani size göre birinci derecedeki birşeyi ikinci derecedeki birşeyle izah etmeye çalışmış oluyorsunuz.
Bunun da ötesi materyalistik yaklaşım deterministtir. Birşeyi savunma olasılığınız yok çünkü siz yoksunuz. Bu “ben yokum” demek gibi birşey.
Bir şey daha başardım,sayın toro, materyalist (madde) takılan birinin, fikir beyan etmesini sağladım, üstelik yazıya dökerek…
Böyle “öğe”.
Maddeye salt odun, salt taş diye bakarsanız maddenin bir TİN’i yoktur.
Fakat maddeyi incelerseniz, maddenin yaşayan bir tini olduğunu gözlemlersiniz.
Mesela bir çok metal az veya çok radyasyon içerir. Bu maddelerle temasta bulunan insanlar için bilseniz ne çok acı vardır.:)
Kendi halinde öylece duran bir mıknatıs düşünün,
Veya yanan bir ateş…
SU…
Nemli hava… Kuru Hava
Örnekler çoğalabilir. Ve hepsi bizlerle bir bileşke içindedirler.
Bir de CİNler var tabii… 🙂
Şimdi soruna dönelim. Tüm bunlarda bir tin olduğunu düşündüğünüzde gerçekten yanılırsınız. Yoktur. Fakat onları (Maddeyi) inceleyenlerin, maddeyi duyup, düşünenlerin yazdıkları birer TİNÇÖZÜMLEMESİDİR.
Aron,
Senin görmediğin ve hiçbirzaman göremeyeceğin (Duvarın arkasından) perdeleri aralayanlar işte bu materyalist arkadaşlardır.
Hani bazen içinde tarifsiz bir sevinç olur ya..; İşte bu maddenin gücüdür. 🙂
Sonra…
Doğadan faydalanan bir yararcı(Felsefik olarak değil, düpedüz yararcı) olarak ve doğadaki unsurların analizini yapmaya başlarken (tam bu esnada) bir dialektikten bahsedebilirim.
Fakat tam da Fırat’ın dediği gibi, yarar kısmındaki paylaşımın dialektik ile hiç bir bağlantısı yoktur.
Bu noktadan sonra artık sadece, kendini yineleyen olgulardan yararlanmak iddiasında olan kuru ve aceleci bir akılcılıktan kaynaklanan düşlerden ibaret öngörüleri ortaya koyma çabasıdır. Belki hepsi beyhude, belki gevşek, belki de müthiş akılcı…Her durumda bilimsel değil…
Deneyimlenmemişi denemekten bahsediyorum.
Maalesef…
Tartisilan nedir ?????
Bir yerden alinmis sayfalar dolusu yaziyi copy yapmanin mantigini anlayamiyorum. Acilan konu tam anlamiyla bilinmedigi icinmi yoksa yazmaya usenildigi icinmi copy yapilir. Tamamiyle kendim icin soyluyorumki bu tip yazilari ne kadar ilginc olursa olsun bir sure sonra okumaktan vazgeciyorum.
şimdi bu idealistlere göre herşey yalan ya ozaman uydurmak serbest oluyor ,
madem maddesel düşünceye inanmıyorsunuz o “beynininz” yarısını alın bakım hala aynı düşünceleriniz aynımı , ayrıca hadi kabul edelim idealizm daha geniş ozaman sizin verceğiniz düşünce örneği hiç madde yokkenden gelmeli bunun içinde kendinizi kasmayaın verebilceğiniz tek örnek tanrıdır. onu da ispatlamak için ispatlamak istediğiniz şeyi ispatınız içinde kullanıp durursunuz
Wallace’ın 5 yıldızlı mesajını (..Kavramların kökenine indiğiniz zaman çeşitli problemlerle karşılaşırsınız. Örneğin; özgürlük. Hangi özgürlük? Hangi çağda hangi koşullardaki özgürlük? İktidar? Hangi iktidar? Ahlak… Hangi ahlak…) dün -mesaj trafiği arasında- farketmemişim.
Kendilerine, sevgilerimi iletiyorum:)
Gerçekten de, altı ısrarla çizilmesi gereken şey, kavramın salt kendisi değil, maddi süreçte diğer kavramlarla karşılıklı ilişkisidir ve ancak bu karşılıklı ilişkiler zinciri içerisinde, gerek kavramın kendisi gerekse bağlantıları ile daha temkinli (aslında: göreli) ama kendinden emin olabilecek bir ilişki kurulabilir.
Aslında, pek çok kişideki “materyalizm” algısında (algı diyorum, kusura bakılmasın) garip bir durum var.
Birileri israrla, marksizmle birlikte ciddi bir olgunluğa erişen diyalektik materyalizmi, materyalizmin ilkel, mekanik, vulger formlarıyla filan irdelemeye kalkıyor nedense.
Sonra da palasebo veya limon benzeri “ispat/çürütüm” girişimleri çıkıyor ortaya.
Bir kere şunu söyleyelim;
Üretilen her bilgi, hatta bilimsel bile olsa her teori, ne kadar detaylı görünürse görünsün, realitenin kaba bir tasviridir aslında.
Çünkü ne yaparsanız yapın, bilgi üretimi sırasında yol alabilmek için “mantık” kuralları ve özdeşlik ilkesi gereği, biryerlerde ve birşeylere A=A diyebilmeniz gerekir.
Zurnanın zırt dediği yer de burasıdır.
A=A formeldir.
Yani, nesne ve fenomenlerin karşılıklı ve birbirine bağımlı ilişkileri içinde cereyan eden realitelerinden, ancak ve ancak soyutlama yoluyla ve “zihnen” ayrıştırılabilecek kimi özellikleri soyutta yeniden üretir ve sunar. Ve bunu yapmaktaki asıl amacı da, muhakeme süreci içerisinde bir kavramın veya önermenin hep aynı anlamla kullanılmasını sağlayabilmektir.. (ki yol alınabilsin)
Ama işte, bu “ayrıştırma” işlemi gerçek hayatta çoğu zaman mümkün değildir. O nedenle, A=A bile olsa, A’nın kendisi ve özdeşlik ilkesinin realiteyle ilişkisi: nisbi ve izafidir.
İyi bir materyalist, bunun böyle olduğunu gayet iyi bilir ve “kavramları” kendinde kavram olarak ontolojik bir hadise haline getirip varlıklaştırmaz.(oysa birileri, tam da bunu yapar, bknz: metafizik)
Ve konu, işte tam da bu noktada rnd’nin “idealizmi” çürütemezsiniz dediği yere bağlanır.
Bal gibi çürütürüz, bakacağın yer “tarih” olursa.
Senin atladığın şeyler var RND.
Maddecilik aynı zamanda bir sosyolojik yol haritasıdır. Determinist olduğunu düşünebilirsiniz, keza olacakları öngörme anlamında biraz acelecidir, ancak yine de kavramlara sosyal olgular üzerinden yaklaşır. Maddi koşulların sık sık değiştiği bir dünyada da, birçok kavramın değişimine dikkat çeker. Olay sadece kanıtlanması gereken objektif idealist (matrix) unsurlardan ibaret değildir. Hatta bana göre diyalektik maddecilikte soru özne sorusudur, varlık sorusu biraz daha ikinci plandadır. Ve herşey bu öznelerin İNSANCA YAŞAMA HAKKI gibi basit bir etikj sorundan türemiştir. Bakınız 19. yy kapitalizminin yarattığı ekstrem sınıfsal bölünmelere. Tarihsel maddecilik nesnel bir çözümleme olduğu kadar ayakta alkışlanması gereken etik-hissiyatlı bir felsefedir de.
Nasıl mı?
Mesela devlet, mesela aile, mesela özel mülkiyet.
Mesela kutsal, mesela ahlak!
Tarih* (sosyo-ekonomik formasyonlar ve maddi bütün süreçler) o çürütülemez dediğin idealizmin köküne kibrit suyunu bi güzel döker.
Sahi..
Ne diyolardı ahlaki norm ve standartlar için?
Metafizik cevap: Ezeli ve ebedi olarak konulmuş ilkelerdir.
İdealist cevap: Aklın ve ruhun saf bir yaratısıdır/ bazen de üst veya jenerik bir “aklın” sızıntısıdır.
Ben de bir matreyalist olarak cevap vereyim;
Nah öyledir.
Ve bunu bize ispatlayan, tarihin kendisidir.
Aha çürüttüm bile.
Gelelim matrix meselesine..
Varsayalım ki matrix’deyiz.
Hatta isterse bir düş’ün düşü olalım.
Ne farkeder?
Ölçebiliyorum ya.
Ayrıca Matrix olunca ne oluyor sahi?
Ahlak”ın idealist mahiyeti.. “ahlak”ın materyalist tarih anlayışına galip gelmiş filan mı oluyo?
not: Savaşı “kendinde kendi” kavramlarla verdiğiniz sürece, her sonuç elde edilebilir, çünkü her kavram her kavramla ilişkilendirilebilir, zevk meselesidir.
Lakin zevk, felsefe değildir.
Pembe yıırtmaçlı eteğiyle homoseksüle bir Zeus’u çürütebilir miyiz?
Çürütemeyiz..
O halde Zeus yok demek, “metafizik”tir.
..gibi:)
Toro,
Beyin ruhun bu dünyadaki olanaklarını belirleyen limit olabilir. Ya da şöyle düşün, hangi tasarımı yaparsan yap, bunun düşüncede olduğunu varsayman hala mümkün.
Gamaro,
A=A mantığın temel ilkesidir. Düşünebilmek için gerekli olan. Bunu bırakırsan veya esnetirsen istediğin şeyi savunabilirsin, ama mantık dahilinde olmaz. Veya genişletmek istiyorsan bunu gene mantık dahilinde yapmalısın.
Bunun tarihle vs ile ilgisi yok. Tarih olana bakmaktır. Maddecilik ‘olan’ı yorumlama biçimidir. Maddeciliğin tıkandığı yerde gider tarihe/olana bakarım dersen zaten maddeciliğinin birşeyleri açıklayamadığını kabul etmiş olursun.
Limon/plasebo örneğinde de durum şu. Limonu etki/tepki refleksi üzerinden açıklamaya kalkabilirsin. Plasebo için daha zor ama deneyebilirsin. Ama iki durumda da olay şu; ya olay tümüyle etki/tepki’dir, içinde irade/seçme gücü yoktur diyeceksin ve ‘kendinin’ determinist evrenin etrafta dolaşan çarpışan atom gruplarından başka birşey olmadığını söyleyeceksin, veya herhangi bir noktada işin içine irade giriyor diyeceksin.
Gamaro ve Wallace, yazdıklarınız aslında açık ve net olanı düşünmemek için üzerine örtü örtme girişiminden başka birşey değil, veya kafayı kuma gömme.
Fırat’ı “aykırı sorgusundan” dolayı kutluyorum. Doğru ya da yanlış, marksizmin böylesi bakışlara da gereksinimi olduğunu düşünüyorum…
Ben Fırat’a bir soru sormak istiyorum:
“Emeğin kendi kendini olumlama olanağını” dikkate aldığımızda, kapitalist toplumdan sosyalist topluma geçişin “barışçıl yollardan” olması mümkün müdür?
Sosyalist saflarda bu çok eski bir tartışmadır.
“Allende bu anlayışın kurbanı olmuştur” denir ve “barışçıl geçişin” olamayacağına devrimin mutlaka kanlı bir çatışma ile olacağı öngörülür.
“Feodal toplumun bağrında kapitalist üretim ilişkilerinin gelişebileceğini ama kapitalist toplumun bağrında sosyalist üretim ilişkilerinin gelişemeyeceğini”” söylerler. Bunun nedeni “antagonizmadır”… Yani proletarya ile burjuvazi arasındaki “uzlaşmaz” çelişkidir.
Peki emeğin kendi kendini olumlama olanağını göz önüne aldığımızda
kapitalist toplum içerisinde işçi-emekçi kitleler komünler kurarak kapitalist toplumun bağrında sosyalist bir toplumu inşaa etme yoluna gidebilirler ve sosyalist bir dönüşümü sağlayabilirler mi?
Soru bu…
“Metafizik cevap: Ezeli ve ebedi olarak konulmuş ilkelerdir.”
Bunu nereden çıkarıyorsun ki. Ben düşünce temeldir diyorum, onu çürüt. Siz kavramların özünden çok uç noktadaki doğru/yanlış görünümleri ile uğraşmayı daha çok seviyorsunuz gibi.
Ayrıca ahlakla konunun neresinde ilgi kuruldu ki.
Düşün düşü olursak ne olur? ‘Madde varsayımı’ üzerinden olan sınırlamalara dahil olmak zorunda olmazsınız. Rüyalarınızı düşünün.
Ahlakla, tarihle konunun (idealizmin) bi ilgisini kuramadıysan..
Başka soru sormanın bir anlamı yok.
Yani gerçekten yok, wallace’ın 5 yıldızlı mesajında belirttiği kavram tuzağındasın.
Ring (hesaplaşma alanı) sosyo-ekonomik formasyonlar ve bütün maddi süreçleriyşe birlikte tarih*tir.
Çünkü “düşünce” hiçbir bireyin hayatında sırf(salt) zihni bir süreç olarak yer almaz. Eğer insanlar, birbiri ardına ve yalnızca soyut mantıki işlemler yapmakla kalsalar ve kullandıkları/ ürettikleri kavramlarla realiteden edindikleri canlı algının sürekliliği ve karşılıklı bağımlılığı arasındaki ilişkiyi kavramamış olsalardı, hiçbir şey düşünemez ve anlayamazlardı.
Diyalektik materyalizme ayrı bi yazıda değinmeye çalışıcağım, şu an için çıkmam lazım.
Lakin;
Mevcutları içinde realiteye en sadık , ve aynı zamanda en göreli yaklaşıma “metafizik” diyorsan, geri kalanı ne oluyor çok merak ettim.
Hani pozitivist olsan anlayacağım, ama öyle de değilsin.
(Öyle olsan, madde-bilinç sorunsalının kendisini (bizzat soruyu yani) sahte (metafizik) bir problem olarak adledip reddetmen gerekirdi ki, sen onu da yapmıyorsun)
“Gamaro ve Wallace, yazdıklarınız aslında açık ve net olanı düşünmemek için üzerine örtü örtme girişiminden başka birşey değil, veya kafayı kuma gömme.”
Demiştim ya..
Senin solipsizme kadar yolun var.
Biraz cesaret gerekebilir.
Düşün düşü bile olsan, tarihsel/diyalektik materyalist anlayış idealist ahlak teorisini çökertir ve tabiattaki diyalektik hala parıldar.
Ölçülebilir birşeylerden bahsediyoruz, bilmiyorum farkında mısın?
“Düşünce hiçbir bireyin hayatında sırf(salt) zihni bir süreç olarak yer almaz. Eğer insanlar, birbiri ardına ve yalnızca soyut mantıki işlemler yapmakla kalsalar ve kullandıkları/ ürettikleri kavramlarla realiteden edindikleri canlı algının sürekliliği ve karşılıklı bağımlılığı arasındaki ilişkiyi kavramamış olsalardı, hiçbir şey düşünemez ve anlayamazlardı.”
Ee? Yazdıklarının neyi ileri sürdüğünü veya benim söylediklerimden hangi argümana karşı argüman geliştirimiş olduğunu söylersen ‘gerçekten’ tartışıyor olabiliriz.
Realiteye en sadık anlayış metafizik denmedi ki. Madde varsayımı düşünce varsayımının içinde ve onun tarafından kapsanmış durumdadır dendi. Yani düşünce varsayımını çürütmek demek, daha öncesinde maddeyi çürütmek demek. Çünkü diğeri daha geniş. Metafizik ne hem? Bana göre fizik metafiziğin içinde sonlu bir adadır. Nasıl anladığına göre değişir yani.
Solipsizm olasılığından zaten bahseden benim (evrendeki tek varlık olma olasılığı diyerek).
İdealist ahlak teorisini çürütüp çürütmemen beni ilgilendirmiyor. İzm’ler veya kavramlara ne isimler verdikleri de önemli değil. Beni ilgilendiren benim burada söylediklerimi çürütüp çürütmemen.
Ölçülebilir şeyler neyi değiştiriyor? Ben ölçemiyorsunuz mu dedim? Sen hiç rüyanda birşeyleri ölçtün mü? Bilimsel deney yaptın mı?
Gerçeklikle rüyaların tek farkı birinin öbür gün kaldığı yerden devam etmesidir. Ve önceki gün ile olan tutarlılığıdır. Gerçi bunlar da emin olunabilir şeyler değildir. Çünkü rüyalarımız da uyanınca bize mantıklı gelmemesine rağmen rüyada mantıklıdır. Yani bütünlük varsayımı da suya düşer.
Çıkmadan önce küçük bir düzeltme yapayım da, akşama kadar konu gereksiz noktalara budaklanmasın.
“Mevcutları içinde realiteye en sadık , ve aynı zamanda en göreli yaklaşıma “metafizik” diyorsan, geri kalanı ne oluyor çok merak ettim.”
Yazı dilinin azizliğiyle anlam sapabilir, yukardaki cümleyle söylemek istediğim şeyin açılımı şudur;
Mecutları içinde realiteye en sadık ve en aynı zamanda en göreli yaklaşım, diyalektik materyalist anlayış+ marksist bilgi teorisi filandır. (benim ve pek çoklarının kabulü)
Sen buna “metafizik” diyorsan, (ki diyalektik metafiziktir demiştin) diğerlerine ne demeli acaba?
Demek istemiştim.
(yani senin realiteye en sadık anlayış olarak metafizik’i öne sürmüş olduğunu filan kastetmedim)
Bir diğeri;
“Düşünce hiçbir bireyin hayatında sırf(salt) zihni bir süreç olarak yer almaz. Eğer insanlar, birbiri ardına ve yalnızca soyut mantıki işlemler yapmakla kalsalar ve kullandıkları/ ürettikleri kavramlarla realiteden edindikleri canlı algının sürekliliği ve karşılıklı bağımlılığı arasındaki ilişkiyi kavramamış olsalardı, hiçbir şey düşünemez ve anlayamazlardı.”
Diyorum ki yani;
Düşüncede var olma tezi için bile, maddeye temas etmeye ihtiyacın var.
Hani şu dinci usulü hikayelere benzer.
Şimdi bi eskimo hayal edin… Boşlukta uzanıyor ve gözleri yukarı bakıyor.. kendini göremiyor, vücudunu, hiçbir yerini hissedemiyor, maddi bedenini farkedemiyor.. sadece boşluğa bakıyor, ve zihniyle düşünüyor!.. ve soruyor: Var olduğumu nasıl anlarım filan..
İyi de, o eskimo bu soruları sorabilmek için bile sosyo-ekonomik bir yaşam alanında bulunmuş, yemiş, içmiş, büyümüş, bir dil oluşturmuş (dil olmadan soyut düşünce olmaz) ve tüm bu maddi süreçlerin şekillendirdiği kavramlarla belirli bir zihni formasyona ulaşmış olabilmelidir ki.. Böyle sorular sorabilsin.
Eğer tüm bu maddi süreçleri köy sandığı yapıp üstüne düşüneceksek, e iyiymiş yani: Yok öyle bi eskimo.
Ha işte tam da burda, o meşhur zıplayış giriyor yine devreye;
Uyanmasan “rüyada” olduğunu nerden bilcen..
Ocham’ın usturası için ideal bi alan.
Medülla spinalissiz ve santral sinir sistemsiz bir “rüya” görülmedi henüz.
Bunu bir olasılık olarak akılda tutmak, edebi, felsefi ve sanatsal bir iştigal olabilir.
Edebi-sanatsal kısmını bir kenara bırakırsak, felsefi açıdan tamam..
Ama o da bir yere kadar.
Neden özellikle TARİH diyoruz??
Çünkü tarih olmazsa, beleşe zıplamak kolay:)
K. Miller’in (katolik ve aynı zamanda evrimci bilim adamı/ hücre biyologu) deyişini hatırlatıyor bana tüm bunlar.
Tanrı var ama evrim yok derseniz, şunu demiş olursunuz;
Tanrı bizi yarattı..
Ama öyle bir yarattı ki, mesela kromozom 2’ye baktığımızda öyle ilginç! ve öyle enteresan! yerlerde telomer-sentromer vs. kalıntıları bırakmak suretiyledir kii…. sanki iki farklı kromozum kafa kafaya birleşmiş de tek bir kromozom oluşturmuş gibi görünmesini özellikle isteyerek yaratmış gibi!
🙂
Soliptik bir evrende evrim.
Yok tabi.
Yoksa yoksa..
Var mı acaba?
Rnd,
“Düşünce temeldir” gibi bir eğretileme sonrası gerçekliği yoketme çabanız hiç de şaşırtıcı gelmedi.
Bunu hep yaparlar. En uçucu kavramı ele alırlar ve onun üzerinden yeni bir gerçeklik atfederler. (Gamaro ve Wallace’ın belirttiği gibi)
Burada kavramları bile aşan artık neredeyse tanrılaşmış bir önerme yapılmış.
Ve elbet bu önermenin herhangi kriter alt tabanı yok. O kadar geniş bir alanda kendini mevcutlamış ki, hangi kriterden yola çıksanız “Aha düşünce” diyecek.
Nedir yola çıkış Judahristiyan nosyondan platon’a yolculuk:) Aslında yeni değil. İçine bir de RUH katınca yolculuk hemencecik tamamlanıyor. 🙂
Zurnanın zort dediği yer burası değil.
Dialektiğin bu köhne düşünceden en önemli farkı, kavramın tam içinde gizlidir:
REFLEXION = DÜŞÜNCE
Halbuki YANSIMA…
Yani onu self determinizmden kurtaran sözcük…
Senden bana yansıyan…
Yani dialektik…
Rnd;
Lütfen soliptik bir evrende ahlak teorisini (örn. ahlakın kökenini) bize açıklayın.
Gamaro,
“Sen buna “metafizik” diyorsan, (ki diyalektik metafiziktir demiştin) diğerlerine ne demeli acaba?”
Bu öncekinden daha kötü bir çıkarsama olmuş gibi. Diyalektik metafiziktir dedim, ama ikisi bağdaşmaz da dedim.
O eskimo o soruyu sormasa da o soru var. “Sinir sistemsiz rüya görülemez” varsayımın gene senin rüyanın içinde olabilir. Ancak ‘bu’ rüyadan da uyanırsan, sinir sistemsiz görülebilir mi, görülemez mi, o zaman söyleyebilirsin.
Occam’ın usturası için en olası, en az varsayım barındıran çözüm şu; Sonsuzluk vardır, default şeydir (boşluk değil sonsuzluk defaulttur), tektir. Herşey sonsuzluğun bir görünümüdür. Olan biten herşey sonsuzun kendi kendine olan oyunundan ibarettir.
Evrim de rüyanın içinde. Hatta tanrı da.
Tarih şu ‘an’ da yaratılabilir. Sizin beyninize 50 yıl yaşadığınızda oluşacak anı/deneyim vs’yi tutan yapıyı ‘şimdi de’ aktarın/oluşturun; hemen şu an 50 yıllık bir tarihiniz olur. İsterseniz de 50000 yıllık.
Oikos (0 koymak zor geldiği için izninle böyle yazacağım),
Yaptığım gerçekliği yoketmek değil, yerine oturtmak veya doğasını açıklamak girişimi.
İkimizde tam determinist isek bir kişiden diğerine ne yansıyabilir?
Tekbenci evrende ahlak ile ilgilendiğimi kim söyledi? Ahlak olmazsa olmaz mı dedim yanlışlıkla? Hangi kavramlar temel/kök hangileri değil, daha iyi ayırmalıyız.
Ama gene de yazayım. Herşey benim. Öyleyse kendime yapılmasını istemediğim şeyi başkalarına yapmayayım.
Bir yansımanız yok ise bir düşünceniz de yok demektir.
Kendi başınıza düşünseniz bile… Çünkü sonrasında maddeyle iletişim içinde olmanız elzemdir.
Üzerinde biraz düşünmenizi rica edeceğim.
Aslında yansımam yok demedim, deterministik ise evren ne yansıyacak dedim. İki tarafın da ‘kendindeliği’ yokken, ne yansıyabilir, ya da yansıyor olarak görünen ne ifade eder?
Sorduğum şeyi tam olarak anladığını sanmıyorum.
Ahlakla ilgilenip ilgilenmediğini, veya ahlak olursa/olmazsa vs. dediğini filan kastetmedim.
Temel/kök dediğin kavramları tarih’e uygula diyorum sana.
Cevap: ilgilenmiyorum.
Tarih’le ilgilenmediğinizi zaten biliyoruz da..
Ama ben de senin şahsen ilgilenip ilgilenmemenle ilgilenmiyorum zaten, sadece uygulandığında gör bak bakalım ne çıkıyor diyorum.
Çıka çıka ne çıkıyor?
Kendime yapılmasını istemediğimi başkasına yapmayayım..
Oysa tarih, devingen ve değişken sosyal bir bilinç formasyonu olarak bu tür bir tarih üstü ahlak anlayışının/kanununun olmadığını ve olamayacağını gösteriyor bize.
.
İşte böyle böyle, “mutlaklaştırılır” hayat.
Mutlaklaştıkça kırılır oysa, ve tüm o “tek”lik istençlerine inat, çoğalır ve karşıtlaşır.
Patronum ve bir patron olarak işçilerin grev yapmasını istemem, şu halde işçiler de patron olsalardı kendilerine yapılmasını istemeyecekleri bişeyi bana yapmasınlar, hiç etik değil anadınmı.
Bi dakka ama bi dakka, ya işçi olsaydı patron?
Yav kardeşim, anlamıyo musun ben işçi de olmak istemem!
Sonuç?
Beni işçi yapmalarını istemem, ama birileri işçi olsun!
(E tabi canıım, kanalizasyonu da birilerinin temizlemesi lazım!)
Hep aynı “düğüm” anlayacağın..
Kime göre?
Hangi şartlar altında?
Nasıl bir maddi örgü içinde?
Hiçbiri yok.
Ama ne var?
Kendine yapılmasını istemediğini başkasına yapma!
Önümüzde duran tarih*, (ki yaşandığını varsayıyoruz, ve sırf bunun için suçlanmak* bile ayrı bir felsefi taciz ya neyse) çöp sepetine yine.
Niye?
Çünkü ben böyle diyorum ve diğerleriyle ilgilenmiyorum.
İyiyimiş.
Sonra?
Ayrıca evrim de var..
Ama o da maddi bağlantılarıyla birlikte bilmem kaç milyar yıllık “bilginin” özel üretim ve bi an’da bellek içine zerkedilmiş olma ihtimaliyetiyle şekillendirilebilir pek tabi.(ne de olsa düşünce)
Böyle olsa farkedebilir miydik?
Edemezdik.
O halde böyle!
?
Ya da;
Sen tersini ispatlayabilyon mu bakem onu söyle..
🙂
not:
Tesadüfü* zaruret düzeyine çıkarayım derken, zarureti tesadüfleştirmemek lazımdır.
Mesele ilgilenme/ilgilenmeme meselesi değil. Mesele tartıştığımız konuyla bunları nasıl bağlayacağın? Yani bu konu dahilinde ‘senin de’ ilgilenmemen gerekiyor. Çünkü bunları tartışmıyoruz. Yok bunların bu tartışmada şöyle bir rolü var diyorsan da argümanlarını netleştirip/rollerini açıklaman gerek.
Şu anda “argüman yok, laf var” şeklinde olay. Birbiri ardına laf dizmede sorun yok da, konumuz o değil.
Emek/sınıf/iş/işçi vs tartışması seviyorsan şuradaki argümanlara cevap vermek isteyebilirsin, ama korkuyorum bu tartışma arada kaynar diye, yani ben konuda kalmaya çalışırken bile, oraya buraya gidiyor konu, şimdi neler olmaz?
link to felsefeekibi.com
orada oe’nin düşüncelerini benimkiler sayabilirsin.
“Tesadüfü* zaruret düzeyine çıkarayım derken, zarureti tesadüfleştirmemek lazımdır.”
Herhalde konuyla en ilgili kısım ancak dipnot’a karşılık gelebildi. Bari buna cevap vereyim. Burada tesadüfü zarurileştirmek gibi bir durum yok. Dedim ki, düşünce varsayımı daha geniştir. Ve madde varsayımının da sıkıntıları şunlardır. Hepsi bu. Bunun dışında bir iddia olmadı. (Biraz da diyalektik mevzu var ama pek önemli değil, çerez sayılır)
Rnd, sen ne diyosun yahu?
Ben Fırat’ın açtığı başlıkla -kendisi de burda olur ve tartışmaya katılırsa- ilgileneceğimi ve “konu bağlamında” bir kaç sorum olacağını en başta söyledim.
Şu ana kadar henüz gelmedi.
Bana kalırsa gelmeyecek de. (Ya da gelirse sorarım)
Çünkü tarihe “erek” yüklemek şeklinde özetlenilecek bir durum, benim de yıllardır ilgi alanım dahilindedir. Althuseri de severim, kıymetini bilirim.
Ama sen çıktın sonra, birşey hem diyalektik hem materyalist olamaz, diyalektik metafiziktir vs. dedin.
Bu önermenin/ ya da yargının açtığı alanın farkında mısın?
Ben de işte bunun için ve “konuya” dahil oldum.
Argüman yok, laf çokmuş.
Fikrimi duymak istersen;
Sen daha benim altını çizdiğim tarihsel’in sendeki yargı’nın nerelerini nasıl etkilediğinin farkında bile değilsin.
Sabaha kadar sorsak boş.
Ahlakla tarihle ne alakası var demeye devam edeceksin.
Neymiş?
Birbiri ardınca laf dizmede sorun yokmuş..
Bence de sence;
Birbiri ardınca kavram düzmede sorun yok.
idealizmin bazı alanlarda çökmüş oluşu kimsenin idealizmi çürüttüğü anlamına gelmez.o açıdan bakılacaksa aynı alanlarda realizmde çökmüştür.hatta her şey çökmüştür.ki nasıl akımların ilerleyişini atladınız bilmiyorum.şimdi rnd eline bir kağıt alıp bütün yıkılan öngörülerini düzeltebilir bir akımın.bunu akımın özüne bağlı kalarak yaparsa sorun yoktur.ve buna da rnd realizm diyebilir.sonra yine yıkılır sonra yine düzeltilir.eğerki ne zaman ispatlanır insanın doğası kötüdür.işte idealizm o zaman komple çöker.tarihsel arenada birkaç örneklede çökmez o temeller.idealizmin bir alanda çökmüş olması bütün öngörülerini yıkmış değildir.bu söylediğim şey çok önemli.yani diyorumki bir akımın anafikrinden çıkmış bakış açıları ve argümanlar çökmüştür tarihsel süreçte.başka dinamiklerle yeniden yorumlanır o akım.tarihsel süreçte bu hep böyle olmuştur.ben hiç böyle tartışıldığı gibi bir felsefi bakış açısı görmemiştim daha önce.farklı ve değişik geldi.daha sonra gelen filozoflar o alanı tutup ayağa kaldırır ve akımlar bu şekilde kör topal ilerler tarih boyunca.mesela:
*klasik realizm
*yeni klasik realizm
*eleştirel teori
*neo realizm
*yapısal realizm
realizm realizm işte idealizm idealizm dememeliyiz.akımlarında tarihsel süreçleri var,dönüşümleri var.ve dönüşümleriyle ele alınıp yorumlanmalı.yoksa insanın doğası iyi denildi ama özü iyi insan savaşıyor.çöktü bile idealizm.böyle bir şey olamaz.bu söylediklerim kavramsal tuzağa düşmüş bakış açısı değil sanırım.daha önce etik kurul başlığında konuşmuştuk bunu rnd ile.o kısımda yazmıştım aynı şeyleri.yani akademik kaynaklarda yazar bu.ben salt kendi fikrimi söylüyor değilim
bu arada devrim barışçıl yollarla falan olmaz.öyle bir şey komple olmaz demiyorum.barışçıl yollarla kapitalizm sosyalizme dönüştürülürse bile bunun adı devrim olmaz diyorum.”devrim bir gecede yapılır ve kanla yazılır.” işte bu tam da devrimin kavramsal açıklanışıdır.sistemsel değişimi vurgulayan devrim algısından bahsediyorum ama bu noktada elbetteki.hepsinin üzerindeki devrim anlayışından.benim görüşüme göre,eğer “pozitif barış” tüm dünya ulus-devletleri ve tüm sınıflar arasında yansımalar yapmazsa zaten bu sorunun cevabı da hayırdır sayın Hüseyin AKTAŞ’ın da farklı bir bakış açısıyla belirttiği gibi.yani salt savaşın yokluğu durumundaki bir barış süreci bile yetmez bence bahsedilen durumu yaratmak için.çünkü savaşım ve rekabet fikri algısal düzlemde yol katetmeye devam etmektedir.
Hala düşünce varsayımı daha geniştir diyor..
🙂
Arkadaşım, bak bu “bilgi” de mahiyeti itibariyle tarihsel’dir.
Nasıl mı?
Ve bir an gelir, işte orda bilinç, kendisinin mevcut pratik’in kabulünden başka birşey olduğunu fiiilen hayal etme gücüne sahiptir artık.
Bilmem anlatabildim mi??
Dincilere benziyorsun git gide..
Hani aklı habire yüceltilir dururlar da.. Herbişeyi anlar ama bi “dogma”yı anlayamaz bu akıl.
bu nu gamaro bilir ona soralım
-sen beyni incelemişşsindir varmı ruh falan
neyse işin içine ruhlar girdi ben çıkar.
Tartışmanın nasıl başladığı ile şu anki konumu farklı. Sen benim argümanlarıma ‘tarih’ vs derken başka birşeyden bahsetmiş oluyorsun diyorum. İstersen bekle konu sahibini konuş, onun bununla ilgisi kalmadı.
Sen önce tarihi dışarı koyuyorsun, ondan sonra tabii tarihsel olur herşey. Tarihin ‘senin içinde’ olmasından bahsediyorum ben.
Şu an varolmuş olabilirsin, düşünce varsayımı, madde varsayımı ile beraber bu olasılığı alacak kadar geniştir, diyorum. Madde varsayımı bu kadar geniş değildir, diyorum. Düşünce varsayımı madde varsayımındaki tüm durumları içerebilir/kapsar diyorum. Bu noktadan sonra geri tarihe falan gidemezsin. Geçmişte kaldı o artık.
Sen sıfırdan başlayan bir bilinç öngörüyorsun. Öyle olmak zorunda değil. Oysa benim varsayımım sonsuzdan başlıyor. Bilincin sıfırdan başlaması sonsuzluğun kendi kendine bir oyunudur.
Yani düşüncenin evrimi zamanın içinde değildir, bizzat zaman denen şey düşüncenin içerisindedir diyorum. Hepsi kocaman tek bir düşünce.
Toro,
İşin içine ruhlar girince değil, esas girmeyince, herşey deterministikse ‘sen’ diye birşey olmuyor.
Ölüp geri gelenlerin, bilmesi mümkün olmayan operasyon ayrıntılarını nasıl bildiklerini soralım esas Gamaro’ya.
RND seni anlamaya çalışıyorum, anlamışmıyım sen söyle lütfen.
Heerşeyi kapsayan bir düşünce temelde bütün maddeyi, bütün tekil düşünceleri, zamanı ve uzayı herşeyi kapsar. Yani sonuç olarak herşeyin BİR olduğu bir evren algısı var sizde. Materyalizmin de bu yüzden sınırlı olduğunu söylüyorsunuz.
Hemen celallenmeyin soruyorum sadece :)) Vereceğiniz cevaba göre bir cevap vermek istiyorum. Ama önce anlamak istiyorum.
Wallace,
Aslında celallenmek gibi bir niyetim yok. Öyle göründüyse üzgünüm.
Söylediğiniz benim açımdan büyük oranda uygundur. Herşey birdir, o da sonsuzdur. Ama tanrı=sonsuz değildir. Bir kısım ayrıntı “sonsuzluk üzerine” ve “birin hikayesi” konusunda var bununla ilgili.
Yaa..
Ruh, muh..
Asıl böyle “hokus-pokus” edilir işte herşey, hemi de bizi oraya buraya tarih* taşımakla yanlışlarken.
Gelelim determinizme;
“İşin içine ruhlar girince değil, esas girmeyince, herşey deterministikse ‘sen’ diye birşey olmuyor.”
🙂
Şimdi diyalektik materyalizm için “olmaz öyle şey” diyen birisinin, nihayetinde Marx ile Laplace’ı bir tutmasında şaşıracak birşey yok tabi.
Hemen izah edeyim..
Tıpkı materyalizm mevzusunda olduğu gibi, determinizm mevzusunda da aynı şeyden bahsediyoruz aslında.
Yine ve israrla, tarihsel mahiyetine bakmak lazımdır.
Sebebi çok açık;
Çünkü -antik çağı atlıyorum konu dağılmasın- 17. ve 18. yüzyıldaki determinizm, Bacon, Galileo, Descartes, Newton ve kimi fransız materyalistleri tarafından geliştirilmiştir ve bu düşünürlerin determinizmi, o çağın bilim ve bilgi düzeyine uygun olarak, ister istemez nedensellik ilkesinin sert mekanik kanunlar tarafından yönetildiğini ve formların mutlaklığını savunmak durumundaydı. (Ki bu “mutlaklık” ve “sert mekanik” modelin tesadüf*ü dışlamak anlamına geleceğini kestirmek zor değildir, onlar da zaten aynen böyle yaptılar)
Bunu en ileri götüren ve en açık olarak tanımlayan zat da, Pierre Simon Laplace’dır.
Ne diyordu Laplace;
Evren’in geçmiş ya da gelecek herhangi bir anındaki durumu, evrendeki parçacıkların koordinatı ve itici güçler tarafından belirlenmiştir ve bu mutlaktır!
Ve işte böyle bir determinizm, doğal olarak bir çeşit kaderciliğe ve mistik karmaşaya yol açar ki..
Tüm bu “belirlenmişlikler” içinde ferahlamak için;
Ruh şarttır!
🙂
Çilingir gibidir maşallah.
Her bi sorunu çözer.
Mesela sorun 1: Madem herşey (hatta bilinçlice yaptığımızı düşündüğümüz tercihlerimiz bile) kader gibidir ve belirlenmiştir, o halde nasıl bir imtehanda olabiliriz, bu resmen etik değil! (dinci usül özgür irade durumları anacıım:)
E işte ruh var.. O tüm bunların dışında anadınmı, herşeyden farklı olarak kendinde kendi ve tüm dış faktörlerden ve belirlenmişliklerden bağımsız bir öz olarak kendi kendine tecelli edebiliyor ve bu da seni özgür yapıyor, aksi halde tanrının seni yargılaması “adil” olmazdı zaten.
Demek ki hakikat neymiş? Düşünce efenim, düşünce..
Mesela sorun 2: Madem herşey deterministikçe belirlenmiş, o halde ben niye benim ve senden farklıyım, ya da özgün değil miyim? (Bu da subjektif idealist soru-cuk)
E yine aynı, dedik ya işte ruh var..
Farkın ruhunda.
Haa…
Ya yoksa?
Olmazsa “sen” olamazdınki ama!
Vay bee..Tabi.
Demek ki var, merhaba circulus probando!
🙂
Rnd’nin söylediği de bunların bi benzeridir işte.
Biraz ateist sos, birkaç nihilist tutam , 200 gr soliptik, isteğe göre panteizm, herbi garnitür gider yanında.
En başta demiştim; Bir zevk/keyf meselesidir artık.
Bizi tarihi dışarı koymakla yanlışlarken, kendisi tarihe hokus-pokus yapandır aslen.
Laplace’cı -ki metafizik diyalektiktir bu, allahına kadar kavram ve mutlak- determinizmle sistem kurar.. (kendisi deterministiktir demiyorum, ama tabloyu böyle kurar)
Alır sonra bunu diyalektik materyalizme sallar.
Böyle bir deterministik anlayış diyalektik materyalizm içinde yoktur.
Kimden öğrenmiş bilmiyorum.
Tamam anladım.
Şimdi senin felsefeekibi’nden oe adlı arkadaşın devletin oluşumuyla ilgili görüşünü paylaşmak istiyorum. Gamaro’nun ve benim ve toro’nun ve oik0s’un eleştirdiği mantığın ne olduğunu özetler şekilde.
“Bir noktada adalet kavramı/iddiası ortaya çıkmış olmalı. Kısaca “güçlünün haklı olması değil, haklı olanın güçlü olmasının sağlanması/desteklenmesi” gibi birşey.
Bunu sağlamaya aday kuruma da ‘devlet’ ismi verilmiş. Haklının hakkının korunması.
Yani ‘devlet’in ortaya çıkma sebebi en temelde ‘korunma gereksinimi’ dir.
Kimsenin kimseye zor kullanmadığı, hakkını yemediği bir yerde temelde ‘devlet’ gereksinimi yoktur.
Peki, insanların bunları yapmadığı bir zaman olacak mı?”
Bu alıntının öncesi de var tabi ama yazıda genel olarak güç-hak kavramları arasındaki ilişkiden türetilmiş bir devlet tahlili söz konusu. Burada sıkıntı güç-hak kavramının tarihi neden-sonuçlardan yoksun keyfi çıkarsamalara dayanıyor olması. Örneğin, yerleşik yaşama geçilmiş toplum düzenindeki ilkel devlet kavramı ile daha sonraki sistemlerdeki (imparatorluk, cumhuriyet) devlet kavramlarının farklılığı, benzerliği, neden-sonuç ilişkileri, ve bu devletlerdeki farklılaşmanın diğer sosyal, teknik, ekonomik süreçler ile paralelliği ve zıtlığı nedir? Tarihsel maddeciliğin de söylemek istediği budur. Olgular ve onların arasındaki keyfi gözüken ancak son derece girintili bir yapısı bulunan bağlantılardır. Bizim söylemek istediğimiz anlaşıldı mı?
“Çünkü -antik çağı atlıyorum konu dağılmasın- 17. ve 18. yüzyıldaki determinizm, Bacon, Galileo, Descartes, Newton ve kimi fransız materyalistleri tarafından geliştirilmiştir ve bu düşünürlerin determinizmi, o çağın bilim ve bilgi düzeyine uygun olarak, ister istemez nedensellik ilkesinin sert mekanik kanunlar tarafından yönetildiğini ve formların mutlaklığını savunmak durumundaydı. (Ki bu “mutlaklık” ve “sert mekanik” modelin tesadüf*ü dışlamak anlamına geleceğini kestirmek zor değildir, onlar da zaten aynen böyle yaptılar)”
Gamaro, nasıl bir determinizm veya materyalizm öngörüyorsun onu açıkla o zaman lütfen. Determinizmin yumuşatılmış versiyonunu hayal eden kişi determinizmin ne söylediğini anlamamıştır bana göre.
Determinizmin getirilerini bana yormuşsun, ama determinizmi savunmuyorum. Savunmak durumunda kalan sensin. Kader ve bilim aynı şeyi söylüyorsa da benim sorunum değil. Deterministik değilim. Maddeciler öyle. Veya dinciler kaderci. Veya çoğu bilimci farkında olmasa da deterministik. Ama bunlar benim sorunum değil. Karıştırmış gibisin.
Wallace,
Söylediğin konular ayrıca tartışılabilir. Bence şu an burada süren tartışmaya çok katkıları ya da ilgileri yok.
Karıştırdığım filan yok.
Sen benim yazdıklarıma argüman yok laf bol diyorsun ama, ben yine de konunun ruh’a geleceğini bildim.
Ahlak diye, tarih diye boşuna sormadım.
Üstelik, Wallace’ın son mesajı da aynı yörüngededir ve yazdıklarımla izdeştir.
Neyse..
Dünden beri müthiş bir koşturmaca içindeyim, mesajlarımı ik arada bi derede yazıp yolluyorum.
Nispeten sakin bir vakit bulunca, benim değil- diyalektik materyalizmin- determinizmden bahsedeceğim.
Yok öyle yumoş filan.
Anlattıkların benim de sorunum değil, ama sen okumamış gibisin.
Ha bu arada karışmasın;
Sana deterministiksin demedim.
Belki de determinizmi redderken, determinizmin marksizm öncesi halini model olarak alıyor ve/ama devamında bununla bir başka ve kendisi olmayan bir nesneyi çürütüyorsun dedim.
Benzetmek gerekirse eğer, dincilerin “o beden senin değil allahındır, onun için kürtaj yaptıramazsın!” önermesi “saçma” diye, demek ki kürtaj yaptırmak doğrudur sonucuna ulaşmak gibi.
Halbuki sorun bitmez ve ordadır.
Vardır böyle örnekler..
Kuantum kesinsizlik’ine bakıp, bak hele işte elektronun özgür iradesi neyim diyenler..
İşte bu öyle bir yörüngedir ki; laplace’cı determinizmle indeterminizmi uygun bir momentte bir’leştirir.
Bak misal;
Sen de “ruh” dedin.
Ben demedim.
Neyse, fırsat bulunca yazarsın o zaman.
Ne kadar hararetli tartıştıysak, konu sahibinin bile ilgisini çektik. Böyle yapmasak geleceği yoktu. Plan başarıya ulaşmıştır Gamaro.
Selam Fırat.
Çok naziksiniz rnd, teşekkür ederim:)
Rica ederim, herzaman.
Tartışma başka, dostluk başka.
RND’nin tarihi bi kenara atmadaki ısrarını anlamak mümkün değil.
Ama şu birlik kavramını da başka kişilerle de tartışmıştım.(bu sitede bilgisev vardır aynı görüşte).
Fırat Bayram’a katılmasam bile, görüşlerinde pratik parametreler olduğunu düşünüyorum. En azından varolan sorun (pratik), o sorunun araştırılması ve çözümleme aşaması (teori) ve uygulama (pratik) olarak Fıratın söylemlerinde bir bütünlük ve ondan da ötesi bir hassasiyet var.
Birlik düşüncesi, hangi soruna hangi çözüm yolları sunuyor. Sanki bu düşünce adı altında bir fikirbirliği var ki bu da felsefeyi felsefe yapan etik arka planı görmezden geliyor. Ruhun varlığına kadar gelmiş konu ama asıl sıkıntının sorunsallıktan uzak bir fikirbirliği olduğunu düşünüyorum.
Ee Fırat geldi, merakla beklediğimiz tartışma söndü.
Merhaba,
Yorumları okurken sayfa 2’de Hüseyin Aktaş’ın bana dönük direkt bir soru sorduğunu görünce yanıtlayayım dedim.
Önce ”emeğin kendini olumlaması” derken neyi kast ettiğimi açıklamaya çalışayım;
Emeğin kendini olumlamasından kast edilen, emekçilerin kendi yaşamlarının hakimi olmaya girişmesi, yani kendi kendilerini yönettikleri öz-yönetim organlarını örgütlemeleridir. Örneğin, Ekim Devrimi öncesinin fabrika komiteleri ve sovyetler böyledir. Keza, Paris Komünü de böyledir. Bunun, kapitalizmin içinde üretim tarzı bakımından sosyalist adacıklar kurmakla ilgisi yok. Bu, yapılamaz zaten. Dayanışma faaliyetinden öte gitmeyecektir. ”Emeğin kendini olumlaması”ndan kasıt, bugünden emekçilerin kendi öz-örgütlerini kurarak ikili iktidar durumu oluşturmalarıdır. Yani burada başka bir yönetim tarzının (üretim tarzının değil) bugünden nüvelerinin atılması söz konusudur. 1980 öncesinde Devrimci Yol direniş komiteleri oluşturarak bunu bir nebze yapmıştı örneğin. Keza Fatsa yerel yönetim deneyi de buna bir örnek olarak verilebilir. O yerelde devlet ve egemenlerin her tür kurumsallığına karşı halkın kendini yönettiği organlar örgütlenmişti. Keza Meksika’da Zapatistaların yıllardır sürdürdüğü deneyim de bunun bir örneğidir. Paris Komününde, ekonomi kamulaştırılıp da sosyalizme geçilememişti ama üretenlerin yönettiği bir komün yönetimi kurulmuştu.
Reel sosyalizmde, ‘evvela komünal üretim sonra komünal yönetim’ gibi bir zihniyet vardı ama benim bahsettiğim (ve Paris Komününde olan) evvela komünal yönetimin/iradenin örgütlenmesi, sonra bu yönetim altında ekonomik v.b. dönüşümlerin yapılmasıdır. Bu yönetim bugünden örgütlenmeye başlanır ve ülkeyi ağ gibi tabandan sarar. Bu tür bir yönetim (büyük ölçüde doğrudan demokrasiye dayandığı için) emeğin kendini olumlamasını ifade eder.
Sermaye, özel mülk ‘hakkına’ dayanarak emeği tahakküm edip sömürerek kendini vareder. Emek ise varolmak için sermayeye muhtaç değildir. Emekçiler olmadan burjuvalar olamaz, bu yüzden burjuvazi emekçileri ne kadar ezse de yok etmeyecektir ama burjuvazi olmadan emekçiler pekala varolabilir. İşçi demek, sınıflaştırılmış/tahakküm edilmiş emek demektir. Emeğin kendini olumlaması veya özgürleşmesi derken kastım, emeğin işçileştirilmeye isyan etmesidir.
Sınıf mücadelesi diyalektik çelişkiden hareket eder ve işçiye daha fazla hak ile sınırlanır. Burada karşıtını (burjuvaziyi) olumsuzlama (kardan pay alma) mücadelesi vardır. Sonunda daha iyi hakların olur ama yine işçi olarak, yani bir sınıf olarak kalırsın. Karşıtını olumsuzlamış ama kendini kurtaramamış olursun. Oysa komünistlikte temel olan kendini olumlamaktır. Yani sınıf mücadelesinin diyalektik çelişkisi içinde taraf olmaktan ziyade, sınıfsızlaşmayı hedef alarak diyalektik çelişkiden çıkmaktır. Patronsuz, bürokratsız, herkesçe doğrudan demokrasi temelinde yönetilen bir işyeri örgütlemek gibi (mesela işyeri komiteleri).
Diyalektik birbirini olumsuzlayan, tahakküm eden en az iki taraf gereksindiği için aşkınsaldır. Bu yüzden diyalektik bir materyalizm bir yerde kulağa absürd geliyor.
Örneğin, benzer bir durum kadın için de söz konusu. Kadınlık bir toplumsal cinsiyet kalıbıdır, biyolojik cinsle (dişi olmakla) ilgisi yoktur. Tahakküm ilişkilerini yansıtan bir kalıptır. Bu kalıp, kız çocuğuna küçüklüğünden itibaren giydirilir. Tabi, erkeklik de bir kalıptır. Burjuva ile işçi arasındaki tahakküm diyalektiğinden kapitalizmin doğması gibi, toplumsal bir rol olarak kadın ile erkek arasındaki diyalektik tahakküm ilişkisinden de patriyarşi doğar. Nasıl ki emekçiler, işçi kimliği üzerinden gidip daha fazla hak için mücadele etmeyi değil işçi olma durumunun kendisine karşı mücadeleyi hedeflemeliyse, insan dişisi de kadınlık kalıbından çıkmak için mücadele ettiğinde ‘kendini olumlamayı’ başa yazmış olur.
İlk soruna gelelim… Barışçıl yol mümkün mü diye sormuşsun. İnsan dişisi kadınlık rolüne uymayıp örneğin boşanmak istediğinde başına ne geliyor? Her gün gazetelerde okuyoruz, eşi tarafından öldürülebiliyor. Çünkü tahakküm ilişkisinden çıkıp özgürleşmek, onu tahakküm etmek üzerinden kendini vareden parazitten (erkekten) kurtularak kendini gerçekleştirmek istiyor. Bu yüzden ‘özgür kızları’ patriyarşik kültür ‘fahişe’ diyerek damgalayabiliyor. İşçiler konusunda da benzer bir durum söz konusudur. Emekçiler, sermayenin egemenliğini tanımayan öz-örgütlerde bir araya geldiklerinde sermaye sistemi bir yönetim krizine girer. Bu kriz ya devrimle ya da askeri-faşist bir yönetimle sonuçlanır. Ezenlerin, ezilenlerin özgürce varolmalarına tahammülleri yoktur. Özgürlük isteyen işçi, sistem tarafından ‘anarşik’, ‘terörist’, ‘hain’, ‘istikrar bozucu’, ‘ülkenin uyumlu birliğine kast eden’ v.b. olarak damgalanır.
Kısacası; emeğin kendini olumladığı öz-önetim organlarına sermayenin devleti tahammül etmeyip saldıracağı için (ki 1980 öncesinde direniş komiteleri ve Fatsa’nın başına gelenleri biliyoruz) barışçıl geçiş bence mümkün değildir. Tabi tüm emekçilere bir anda ulaşıp öz-yönetime ikna edersek durum değişebilir (çünkü milyonlarca insana karşı iktidar çaresiz kalacaktır) ama bu da çok zordur. Keza, söz konusu ülkenin içinde bulunduğu durum da önemlidir. TC gibi yarı-sömürge tipi faşist ülkelerde emeğin öz-yönetim organlarına dönük devletin tutumu ile örneğin bir Fransa’daki devletin tutumu farklı olacaktır. Fakat her iki halde de devrimci şiddetin gerekli olacağını düşünüyorum.
Diğer arkadaşlara da yanıt vermek isterdim ama hem daha yorumların 2. sayfasındayım hem de direkt soru görünce daha iyi oluyor benim için.
Herkese Selamlar…