“Maçın 25. dakikasında Galatasaray Arif’le 1-0 önde…”
“Tanju, Tanju, Tanju, Galatasaray 3-0…”
” Ve Galatasaray 25. Dakikada 1-0 öne geçiyor, gol; Metin Oktay!”
(Hey gidi günler…):))
Bu tür sözleri radyo konuşmacılarından anımsarsınız.
İki takım arasında oynanan bir maçın aktarımında, bir takımın diğer takım önünde öne geçtiği anın ifadesinde, yukarıdaki türden sözler sarf edilir…
Peki sizce golü kim atar?
Oyuncu mu atar, takım mı atar?
Masör mü atar, teknik direktör mü atar?
Seyirci mi atar?
Tersinden de soralım:
Peki sizce golü kim yer?
Kaleci mi mi yer takım mı yer?
Masör mü yer, teknik direktör mü yer?
Seyirci mi yer?
Baal Arkadaşla bir başka sahada yaptığımız maçta Baal diyor ki; “Golü oyuncu atar, takımın bir üretimi değildir, kişinin attığı golün takımın ortak çalışmasıyla bir bağı yoktur”
Baal gibi biliyorum ki şimdi bağıracak oradan; “hayır ben böyle bir şey demedim, çarptırıyorsun ve hatta iftira atıyorsun”
Bir bakalım o zaman:
gamaro:
İnsan sanat ve bilim yapar, bilgi üretir, ürettiği bilgiyle doğaya karşıt müdahalede bulunur.
Ama hiçbir hayvan bunu yapmaz.
İnsanda var ama doğada yok.
Eee?
Baal:
insan bu konularda doğada tek değildir.Ama insan seviyesinde ilerlemiş bir soyutlama başka canlılarda yoktur…eğer çok ilkel bulmayacaksanız..balinaların söylediği şarkıları, ötücü bazı kuşların yeteneklerini sergilemesini, bazı kuşların yuvalarını dışardan taşıdıkları ,değişik renkli nesnelerle süsleyerek dişilere beğendirme çabalarını, doğada sanatın ilkel de olsa var olduğu gösteren kanıtlar olarak sunabilirz…
bilim gibi sistemli bir çalışma başka canlı yoksada diğer canlılar da bilgiyi işleme ve paylaşma davranışı tümden yoktur diyemeyiz…arıların çiceklerin olduğu yeri kovandaki diğer arılara anlattığı dansı,…afrika fil sürülerinin yaşlı fillerin hafızalarındaki göç yolları sayesinde gitmeleri gereken rotayı şaşırmamaları şuan aklıma gelen iki misal…dikkat ederseniz hayvanların kendilerine özgü süper yeteneklerinden farklı bir iş yapılmaktadır..
İnsanı doğada eşsiz gösteren ise insan canlısının süper yeteneğinin beyin dediğimiz organ üzeriden evrilmesidir..ayının burnu,yarasanın kulağı,kuşların kanatları ,köpek balığının yüzdüğü bölgenin altındaki elektrik alanları hissetmeye özelleşmiş organı neyse insan beynini de öyle düşünmek lazımdır…Bu beyin insana çok ileri bir soyutlama imkanı veriyor dolayısıyla bizim sanatımız ve bilimimiz doğadaki canlılardan çok ileri boyuttadır.
diğer canlıların sanatı ve bilimi insana göre çok primitif bir seviyedir ama şunu kabul etmelisiniz ki, insan sanatınn ve biliminin toplumum ortak çalışmasıyla bağı yoktur.
En seçkin sanat eserlerine bakarsanız altında hep bir insanın imzası vardır.Yani kollektif bir üretim değildir.
Bilim dünyasında da çığır açan yenilikleri hep tek başına bireyler getirir..hatta çoğu zaman çoğunluk ilk başta bunu reddeder..
Yani demek istediğim insanın birey olarak ürettim yaptığı ve birey olmanın zirvesine çıktığı bu alanlardan sosyalizme ne gibi bir destek gösterilebilir?
Hüseyin AKTAŞ:
Bireyciliğin şahmaranı burjuva sosyologları açısından bile yanlışlanacak satırlar…
Tarih boyunca kimi bireylerin bir sürece, “damgasını vurmak” dediğimiz türden etkileri olmuştur. Ancak hiç bir kahraman, hiç bir kaşif, hiç bir sanatçı, hiç bir “en yetkin kişilik”, içinde bulunduğu tarihsel ve toplumsal süreçlerden ayrı değerlendirilemez. Bu kişilerin ortaya koydukları ürünler (her ne olursa olsun, bilim, sanat, askerlik vs.), o kişilerin içinde yaşadıkları toplumun kolektif ürünüdürler! Bunu siz görmek ve kabul etmek istemeseniz de böyledir. Kişi doğarken ne bilim adamı olarak doğar ne de sanatçı! Onu yetiştiren toplumdur! Onun elinden ortaya çıkan eser, toplumun o kişi eliyle ortaya koyduğu, o toplumun kolektif eseridir!
Yoksa homosapiensin ayağa kalktığı 1 MİLYON yıldan beri geçen bin yıllar içinde, neden örneğin yontma taş devrinde bir Einstein çıkmamıştır? Neden o devirlerde bir Van Gogh çıkmamıştır? Macellan nerdeydi acaba o zaman?
Benim sorularım size ne denli saçma gelecekse, sizin savlarınız da o denli bana saçma geliyor!
Baal:
tam tersine sıradışı sıçramaların hepsi bireyden topluma doğru akmıştır…toplumu şekillendirmiş toplumu ileri taşımıştır.
yontma taş çağında da sanatçılar çıkmışlardır….. her döneme damgasını vuran bir Van Gogh çıkmıştır emin olun….fakat o çağın resmine bakınca primitif bulan ,o dönemlerin sanatçılarının ürettikleri eserler sayesinde adım adım ilerlemiş olan sanat algınız ve anlayışınızdır.
ispanyada mağaralara 30000 yıl önce bizon resimleri çizen kişiyi bir zaman makinası yoluyla günümüze getirmek imkanı olsaydı…hala taşlara kendi ürettiği boyalarla bizon geyik çizerdi mi sanıyorsunuz?
tarih akıyor ve herşey değişiyor ‘tamam’ …ama siz 30.000 yıl önceki insan ile günümüz insanın aynı ‘biyolojik set’e sahip olduğunu hesaba katmadan, herşyin geçmiştekinden farklı ve ondan hariç olması gerektiğini düşünüyorsunuz.
Bu yanlıştır ..ilkel dediğiniz o insanları günümüze getirin bir 1-2 yıl içerisinde herhangi bir fabrikada işçilik yapabilecek,veya bir marketi kar-zarar hesabı yaparak idare edebilecek seviyede kapitalist bir adaptasyonu rahatlıkla sağlayabilirsiniz.
hatta…. Hüseyin Aktaş’ın önceki iletilerinde değindiği gibi…. sevebilir, aşık olabilir toplumun içinde yaşar ve siz onun kim olduğunu fark etmezsiniz bile..
Çünkü biyolojik olarak sizden farklı değildir.
şimdi bu durum sizin tarih argumanınızı çökertiyor aslında ….çünkü aynı kişiyi ister ortaçağa ister ,aydınlanma çağına hangisine ışınlasaydınız da durum değişmeyecekti. İçinde bulunduğu dönemin gereklerini eksiksiz yerine getirebilicekti.
demek oluyor ki birşeyler değişiyor ama değişmeyen birşeyler var.
Hüseyin AKTAŞ:
Mağaradaki bizon resmini çizen insanların da kendi devirlerinin Van Gogh’u olduğu söylenebilir. Ben onu sormuyorum. O devirde neden bir Van Gogh çıkmamıştır? Bunu soruyorum. İnsanlık neden 19. Yüzyılda bir Van Gogh çıkarmıştır da 30.000 yıl önce çıkaramamıştır? Üstelik sizin iddianıza göre o insanlar da günümüz insanı ile aynı biyolojik yapıda iseler?…
Baal:
çünkü insanlık birşeyi çıkarmaz..yetenekli insan doğar ve içinde yaşadığı ortamın araçlarıyla üretimde bulunur.
yani yağlı boya yok,tuval yok ,kağıt yok ama Van Gogh neden çıkmadı diye soruyorsunuz?
dönemin malzemesi nedir? misal mağaranın bulunduğu kayanın düz kısımları ve içine hayvan yağı damlattığı ince kırmızı toprak.
onlar birer Van Gogh tu onu demeye çalışıyoruz.
Hüseyin AKTAŞ:
Sayın Baal,
“yani yağlı boya yok,tuval yok ,kağıt yok ama Van Gogh neden çıkmadı diye soruyorsunuz?” derken kendi kendinizi yanıtlamış ve çürütmüşsünüz.
Diğer konu dağılmasın diyerek burada uzatmayacağım ama ayrı bir başlık altında bu konuyu açacağım…
Konuyu açtım ve ilk gölü attım:))
BAAL GİBİ GOL İŞTE!
“Ben ilker Yasin” demeyi unutmuşum:))
Benim hatırladığım isimler Pele ve Maradona. Onların oynadığı takımlardan ne başkalarını sayabilirim ne teknik direktörlerini. Bırakın hatta masörü, antrenörü oynadıkları ülkeler bile yarım yamalak aklımda.
Bir de kaleci şumayer vardı.
Van Gogh’u, Van Gogh yapan nedir ki? Van Gogh’un resimlerini alıp bin yıl öncesine götürseniz adam çöpe atar. Bin yıl sonrasına götürseniz yine çöpe atar. O zaman mağara adamının sanatçılığı ile van gogh’un arasındaki tek fark resimlerini değerlendirenlerin bakış açısıdır. İkisi arasındaki benzerlik ise yaşadıkları dönemde, ilerici ve yaratıcı olmalarıdır.
Toplum sanatçıyı değil, sanatçı toplumu sürükler. Tikel sıçramalar, tümeli etkiler.
çarpıtma olmadığı müddetçe ne söylediysem arkasındayım..:)
şimdi ‘gol’ var ”topu ağlara yuvarlamak kaldı” der spiker..
‘gol’ var (mesela arjantinli Messi ‘nin attığı bazı goller ) spiker der ki; ” adeta pozisyonu yoktan var etti”…böyle oyuncular sayesinde takımlar kağıt üzerinde olmayacak başarılara imza atar…böyle oyuncular takımlarını yukarı taşır ona değer katarlar.
dolayısıyla bu da gol değil hocam.!!…:))
Top, boş kaleye yuvarlanacak halde bile olsa, orada ona dokunacak bir oyuncu gerekir ki gol olsun. Golcü olmadan gol olmaz. Bazı kazma golcüler de vardır ki boş kaleye yuvarlayacakları yerde yarım metreden vole yapmaya kalkıp topu tribüne gönderirler.
Sadece golün atılması mı önemlidir? yoksa takımın kazanması mı? Bunun da etkisi olur diye düşünüyorum. Golcü istediği kadar gol atsın. Defans durmadan yedikten sonra bir kıymeti olmaz.
Sonra, bir takım olmadan Messi’nin de hiç bir kıymeti yoktur. 11 kişilik rakibe karşı Messi’nin oynadığını düşünelim. Maç 90 – 0 sonuçlanırdı muhtemelen. İki kişi bile kırmızı kart yese messiye gol atacak pozisyon çıkması çok zor olurdu. O nedenle golü golcü attığı gibi, aynı zamanda da takım atar. Her ikisi de doğrudur. 🙂
“Toplum sanatçıyı değil, sanatçı toplumu sürükler. Tikel sıçramalar, tümeli etkiler.”
xenix,
Golü oyuncu atar diyorsun yani?
Toruk,
Teşekkürler. Senin geldiğin yere Baal da gelirse bal gibi olacak tartışma:)
Baal,
Bir gram çarpıtmam yok.:) Tartışmayı olduğu gibi verdim. Yalnızca birbirimizden alıntıları sildim ki kalabalık olmasın. Zaten alıntılar metin içerisinde var.
“Say-ceee-niz! Say-ceee-niz!”:)
Golü oyuncu atar. Takımın görevi oyuncuya golü attırmaktır.
Bununla ilgili çok yazı var aslında sitede. Ama bilim adamları bu konuya tam örnek teşkil edecek cinsten.
Mesela Einstein’e kadar tüm toplum ve fizikçiler tarafından kabul edilen görüş klasik newton evreniydi, ama Einstein’ın sıçrayışı tek başına tüm toplumu ve fizikçileri yukarıya taşıdı.
Aynı şekilde mucitler, kaşifler için de bu geçerli. Bireysel sıçrama, toplumu yukarıya çeker. Gelişim böyle olur.
Biz burada bilimsel buluşları karşılaştırmıyoruz senin yanıldığın nokta orası. Diyorsun ki Einstein ile tekerleği bulan adam aynı mıdır? Onun yaşadığı toplum farklıdır bunun ki farklıdır falan. Ama diyoruz ki ikisinin de sıçrayışı aynıdır. İkisinin de beynini kullanması aynıdır. İkisinin çabası da aynıdır. Elbette Newton evrenini bilmeyen birisi Einstein evrenini bulamaz veya anlayamaz ama savunduğumuz bu olmadığı halde ısrarla bunu savunuyormuşuz gibi düşünmen ve öyle yazman şaşırtıyor.
Sizi şaşırttığıma sevindim:)
Ama bilim adamının görevi dünyanın ve olayların işleyişini açıklamaktır. Senin gibi “karıştırmak” değil. Konuya gel. Ben çok basit bir yerden soru soruyorum.
Bireyi sıçratan nedir?
Toplumun kolektif çalışması mıdır değil midir?
Bilim adamlarının açıklamaları öyle pek sandığın cinsten değildir sevgili Aktaş. Onlar açıklamaları “yaratırlar”. Yoksa herkes her şeyi açıklıyor kendi kafasına göre.
Bireyi sıçratan toplum falan değildir. Toplum istediği kadar bir bireyin üstüne düşsün ona her şartı, ortamı hazırlasın, sonra da bakın bakalım Beethoven veya Mozart olabiliyor mu diye?
“Bilim adamlarının açıklamaları”nı ben “hangi cinsten san”ıyor muşum ki sana göre? Elbette tırnak içinde; “yaratırlar”.
Hala yanıt vermedin, “bireyi sıçratan nedir” sorusunu yanıtlamadın.
Bu arada “Toplum istediği kadar bir bireyin üstüne düşsün ona her şartı, ortamı hazırlasın, sonra da bakın bakalım Beethoven veya Mozart olabiliyor mu diye?” derken, Baal’ın şu sözleriyle çelişkiye düşmüşsün: “… yetenekli insan doğar ve içinde yaşadığı ortamın araçlarıyla üretimde bulunur. yani yağlı boya yok,tuval yok ,kağıt yok ama Van Gogh neden çıkmadı diye soruyorsunuz?”
Benim için mahsuru yok ama siz Baal ile bu çelişkiyi bir çözün bence…
Ben toplum bireyin üstüne düşerse birey göklere sıçrar mı dedim?
Benim söylediğim, birey sıçrar ise ancak ve ancak ortamını bulursa (“toplum üstüne düşerse” de denebilir) sıçrar! İkisi farklı… Yani toplum bireyi destekleyen bir tutum içerisinde ise, ona uygun ortamı hazırlamışsa bireyin sıçrama yapma olasılığı gerçek olur. (Oyuncu golü atar!) Ancak “ortam” yoksa “yetenek” körelir, kaybolur ya da karabatak gibi bir sonraki jenerasyonun “gen havuzuna” aktarılır… Toplumun her üstüne düştüğü bireyin sıçrama yapacağını söylemek başka bir şey, bireyin toplum tarafından desteklendiği takdirde sıçrama yapacağını söylemek farklı bir şey… Bu yüzden halkımız demiştir ki; “Nişadırı dövsen olur mu şeker, cinsini s.ktiğim cinsine çeker”… Bu yüzden önce nişadır ile şekeri ayırmak gerekir. Buna “yetenek seçimi” denir. Sonra seçilen yetenek adaylarını kendi alanlarında desteklediğin takdirde o alanlarda dehaların çıkma olasılığına davetiye yazılmış olur yalnızca. Hala garanti değildir dehanın aramıza konuk olma olasılığı.
Tabi bu arada “destek” faktörünün tersi olarak yine dehanın ortaya çıkma nedenlerinden biri de “köstek” faktörü olabilir. Ters yönlerden de aynı noktaya çıkan yollar vardır. Örneğin Anatoli Karpov toplumsal desteklemenin ortaya çıkardığı bir satranç ustasıdır. Ancak Bobby Fischer, eşinden ayrılmış yoksul bir hemşirenin haşarı bir çocuğu iken, ablasının avutmak için eline verdiği bir satranç kitabı ile buluşmasından sonra, içindeki hırsı ve sıkıntıyı bu kitapla beslemiş, kendisini dönüştürmüş ve dehasını ortaya çıkarma olanağı bulmuştur. Böylesine örneklerde dahi, “çevre” faktörünün belirleyiciliği asla yadsınamaz!
Soru ‘Bireyin yaratıcılığını ne öldürür?’ olsaydı, cevabım ‘toplum’ olurdu.
Sürüden ayrılmayan, sıradan olur.
Haklısın Deli.
Sürüden ayrılmak konusunda da haklısın. Biraz ekleme yapmak isterim: “Sürüden ayrılmayan, sıradan olur.” demeyelim de, “Sürüden ayrılma vakti geldiği halde ayrılmayan sıradanlaşır” diyelim. Yoksa sürüden her sürü üyesinin ayrılma gücü yoktur ve sürünün içinde bulunan zaten sıradandır… Ayrılsa da sıradandır. Kurt tarafından kapılan odur…
Sürüden ayrılmak bu yüzden bazen kahramanlık, bazen de dramdır.
İlkinde bu ayrılık toplum tarafından, toplumun bilince çıkmış bir ihtiyacını, üst düzeyde gideren bir eylem olmalıdır ki, kahramanlık olarak algılanır, övünçle benimsenir, ikincisinde özeleştiri yoluyla toplumsal gelişim sağlanır…
Her iki durumda da bunun topluma katkısı vardır. Ancak unutmamak gerekir ki, sürüden ayrılan da sürünün içinden çıkar, onu doğuran sürüdür.
Ben bireyin rolünün, bazen toplumun tamamına eşit derecede bir “güce” sahip olabileceğini reddetmiyorum. Bireyin sıçramasının topluma dönerek, toplumu ileriye taşımasına da itirazım yok. Karşı çıktığım, bireyin, sanki “taş kovuğundan çıkmış gibi” onu yaratan koşullardan izole edilerek ele alınışıdır. Bu anlayış “Yeteneğin Allah Vergisi” olduğu anlayışına değin gider ve bireyin değil ama bireyciliğin beslenme kaynaklarından biri haline gelir, arkasından kadere razı olunur vs… Oysa her doğan çocuğun genetik olarak yatkın olduğu bir alan mutlaka vardır ve desteklendiği takdirde o alanlarda o bireyin diğerlerinden daha ileri bir gelişim ve sıçrama kaydedeceği neredeyse kesindir!
Deli golü atmış ama ben biraz daha açıklayayım.
Bireyi sıçratan, kişisel erkine bağlı yaratıcılık potansiyelidir. Bu potansiyeli doğuştan genlerinden getirir. Her insanda az veya çok bu yetenek vardır. Bu yetenek zamanla toplum tarafından bastırılır ve standartlaştırılır insan. Bu yüzden çocuklar daha yaratıcıyken gitgide daha sıradan insanlar haline gelirler. Bunları yapan toplumdur evet. Çünkü toplum sıçramayı değil sıçramamayı ister. Düzeni korumak ister.
“Sürüden ayrılanı kurt kapar” atasözü bile toplumun birey üstündeki baskısını gösterir, korku unsurunu nasıl kullandığını gösterir. Bir arkadaşım bu atasözünü duyduğunda şöyle derdi: “Sürüden ayrılanı kurt kapar, ya ayrılmayanı ne kapar?”
Ayrıca biz baal ile farklı şeyleri söylemiyoruz bu konuda. Mağara adamının yaratıcı sıçraması ile van gogh arasında fark yok diyoruz ikimizde. Onların yaratıcılığını tuvale, boyaya veya topluma bağlayan sensin. Hatta dedik ki getir mağara adamını bu devire, aynı yaratıcılığını burada da sergileyecektir veya götür van goghu mağara devrine tuval aramayacaktır, resimlerini mağara duvarına yapacaktır. Ayrıca büyük satrançcıların hepsi çocuk yaşta başarılarını göstermişlerdir. Toplumun onları şekillendirmesini beklemeden. (Bekleyen kaybetmiştir çünkü)
Yaratıcılığı kullanılan araçlara (tuvale, yağlı boyaya, ortama, topluma) bağlaman bu devirde elektronik müzik yapan DJ Tiestanın, Beethoven’dan daha ileride veya daha yaratıcı veya daha bireysel sıçramalar yaptığını söylemek gibi duruyor.
Xenix’le çelişkiye düşmüyoruz..senin marksizme olan inancın algıda belirli bir seçiciliğe sebep verdiği için ısrarla aynı şeyleri söylediğimiz halde farklı sonuçlara ulaşıyoruz.
mağaraya resimleri yapanlar ikimize görede birer Van Gogh idiler…
ama sen ;madem bunlar Van Gogh iseler ayçicekleri tablosunu gösterin…demeye getirdiğin için
boya ,tuval,kağıt yok kısmı söze bu sebeple karışmış oluyor.
hala da aynı mantıklı karıştırmaya çalışıyorsun.
düşün ,daha önce kimse mağaranın duvarına birşey çizmemiş…ve ilk sen yağ ile toprağı karıştırıp bir bizon resmediyorsun…senden önce yok…. ilk sen yapıyorsun…muhtemelen çevrendekilerin bir kısmı yaptığın şeye gülüyor ,bir kısmı ise yaptığın şeyin sevimli olduğunu düşünüyor… bir şekilde takdir ediyor…ama işin muhteşem tarafı ne biliyor musun?… binlerce yıl sonrasına yaşadığına dair ve içinde yaşadığın çevreye dair aynı zamanda yaşam şekline dair bir bilgiyi ,bir mesajı bırakıyorsun..bunun olacağını sen bile hesap etmiyorsun ama içinde diğerlerinden farklı birşeyler yapabilen yetenek buna neden oluyor..
Van Gogh 1890 da ölmüş daha 122 yıl olmuş…mağaraya resim yapan sanatçı ise 30 bin yıl sonrasına iz düşürüyor.
şimdi söyler misin? hangisi daha büyük sanatçı ?,hangisi daha önemli yapıtlara imza atmış?
. Ulus olarak yediğimiz sağlam bir gol var ortada. Bu yenilen golü herkes yedi. bütün gollerinde bu hükümden olduğunu düşünüyorum.
efendim ben başlık altındaki konudan ziyade, başlığa yanıt vermek istiyorum:)
heheeyy,
“GOLÜ KİM ATAR?…”
Fenerbahçe’nin atması umuduyla, Galatasaray’a başarılar diliyorum::))
Tezahüratımı da bildirdikten sonra, acilen heyacan ve en afacan halimle maç saatini beklemeye başlıyorum…
Fenerbahçem benim, biricik sevgilim, söyle senden başka neyim/kimim var benim! seninle ağlarım, seninle gülerim, söyle senden başka neyim/kimim var benim:)
BENCE NECATİ ATEŞ
ehehheeey
Volkan yerse tabii:)
xenix,
Deli arkadaşın gol attığı falan yok, o topu havaya dikmiş durumda: “Soru ‘Bireyin yaratıcılığını ne öldürür?’ olsaydı, cevabım ‘toplum’ olurdu.” sözünü kendinizce benimser ve beni çürüttüğünüzü düşünürken, şunu düşünemeyecek kadar felsefeden uzaksınız: Bireyin yaratıcılığını öldüren bir toplum, onu yaşatıp geliştirip en yükseğe de fırlatma gücüne sahip demektir. Delin sözü, toplumun birey üzerindeki “belirleyiciliğini” tersinden söylemektir…
Diyalektik sıfır olunca söz anlatmak çok zor…
:D:D 😀 Çok iyiydi bu. “Deli arkadaşın gol attığı falan yok, o topu havaya dikmiş durumda”
Bu arada, anlamak için diyalektik çok iyi bir araç. Fakat nedense bazı konularda hemen hemen hiç kullanılmıyor.
Bu arada arkadaşlar “golü kim yer?” sorusuna hiç yanıt vermemişler… Orada daha bir ters-düz olacaklar… Tek başına kalecinin üstüne yıkamayacaklar “suçu”…
Şempanze yavrularıyla insan yavrularını kapsayan bir çalışma vardı sanırım.
Delikli/gözenekli ama dışı kaplanmış (içi görünmeyen) bir kutu tasarlanmıştı. Bir de sopa vardı. Hedeflenen şey, bu sopa aracılığıyla kutunun içindeki yiyeceği dışarı çıkarabilmekti. Ancak bunun için birbirinden farklı üç hareketi birbiri ardınca tekrarlamanız gerekiyordu. (Önce kutunun belirli bir yüzeyindeki deliğe girmek, sonra kutuyu çevirip diğer yüzeydeki deliği benzer bir hareketle ittirmek, ve nihayetinde bir başka yüzeyde bulunan üçüncü bir delikten sopayla yiyeceği dışarı çıkarmak)
Hem şempanze yavruları, hem de denek olarak kullanılan 3 yaş çivarı çocuklar aynı hareketleri düzgün bir sırayla yaptılar ve yiyeceğe kolayca ulaştılar.
Ama sonra 2. aşamaya geçildi.
Bu kez yine aynı kutu kullanıldı, tek farkı kutunun şeffaf olmasıydı. Dışardan bakılınca içerdeki bölmeler ve yiyeceğin nerde durduğu hemen farkediliyordu.
O zaman anlaşıldı ki, yiyeceğe ulaşmak için yapılan ilk iki hareket aslında anlamsızdı. Çünkü yiyeceğin durduğu bölmeyle diğer bölmelerin herhangi bir bağlantısı yoktu ve başlangıç hareketleri hiç olmasa da olurdu.
Kim nasıl davrandı sizce, bi tahmininiz var mı?
insan yavrusu şartlı öğretilmişlik ile aynı hareketleri tekrarlamış olabilir. tahmin yani. :))
şempanzeler bu konuda yiyeceğe odaklı ve yaşamsal süreçlerinde hayatlarını sürdürebilmeleri ile ilgili gelişen beyindeki koku alma korteksi ve gözlerinde üç boyutlu görme duyusuyla en direkt olarak yiyeceğe doğru uzanır ve golü atar diye düşündüm:)
umarım yanılmadım… çok üzülürüm yoksa hehe.
Tahminlerin için bişey demiyorum şimdilik.
Ama bana asıl ilginç gelen, direkt yiyeceğe uzanma hareketi için gol diyor olman.
Koskoca Conan..
🙂
Attığın başlığın temasına uymamış mı “gol atma” ibaresi???
… ve den sonraki son eklentiyi görmeden oku anlamı değişmiyo zaten:) ne yani conan futbooldan anlamaz mı diyorsun? :))
O değil de gamaro. Muzu kim yer? Çocuk mu toplum mu? 🙂
. Derbideki golleri ayakta alkışlıyorum. Hüseyin Aktaş sen de fena golcü değilsin.
İlk akla gelen, insan yavrusunun da bu aşamada hayvan yavrusundan farklı olmadığı ve şempanzelerin de insan yavrularının da birinci aşamadaki hareketleri tekrar ederek muza ulaşacakları olasılığı…
İkinci akla gelen ise, üç yaş çocuğunun bir yetişkin gibi “soyutlama ve genelleme” yeteneği yoksa da, bu yetenekleri “sıfır” da değildir. Bu nedenle ilk iki hareketin gereksizliği çocuklar tarafından algılanır (yorumlanır) ve çocuklar ilk iki hareketi yapmaksızın muzu elde etme yolunu seçerler diye düşünüyorum…
Üçüncü bir olasılık; çocuklar bunu bir oyun olarak “sevebilir” ve ilk seferdeki tüm hareketleri, “gereksizliğine rağmen” tekrar edebilirler… Yani ikinci aşamada çocuklar “öğrendiklerini yeniden deneme ve pekiştirme” amacıyla, “tekrarlama” yolunu seçebilirler…
Benim tahminim ise ikinci sırada söylediğim gibi; “ilk iki hareketi yapmaksızın muzu elde etme yolunu seçerler”…
gamaro : “Bu arada şempanze yavruları ikinci deneyde doğrudan yiyeceğe yöneliyordu.
Buna karşın çocuklar başlangıçtaki ilk iki hareketi -gereksiz olmalarına rağmen- tekrarlıyordu.
Biri gol attı diğeri tur atladı.” demiş diğer bir başlıkta…
Benim tahminler tutmadı. Kendi kaleme gol atmama rağmen turu geçen ben oluyorum.:)
Aslında toplum tarafından “öğretilmişliğin” aktivasyonunu ilerletip, insan yavrularının, 3 yaşında da olsa, çekirdek halinde olan “soyutlama yeteneğine” güvenmiştim, ama toplum “belirleyici” işte… Diğer taraftan şempanzelerin toplumu taktığı yok.:)
Bir mesajımda demiştim ki; insan, biyolojisininden ve bencil genlerinden öte, sahip olduğu tüm spesifik çizgileriyle birlikte toplumun her safhasında, bütün insanlığın gelişmesinin bir ürünüdür.
Şempanzelerden farklı olarak, insan yavrularının yeni bir durumla karşılaştıklarında önce eski bildiklerini tekrarlamaları, aslında bize insanın “biriktirdiğini” gösteriyor.
Önceden biriktirilen şeyin yeni koşular karşısında doğruluğu-yanlışlığı/ veya pratikle sınandığında geçerliliği-geçersizliği ayrı bir tartışma konusu olabilir. Ama bu birikişin asıl ve kritik etkisi, yeni bir durum ve koşulla karşılaşıldığında şempanzeler gibi her seferinde sıfırdan başlamayacak oluşumuzudur.
Hani bi ara nicel değişiklikler ne zaman nitel değişiklere yol açar filan diye tartışmıştık.. O hesabın adisyonu.
…
Bireyin öğrendiklerinin gerek dil içinde gerekse diğer vektörlerle aktarımı ve tekrar bireyde birikişi.. Toplum olmadan bunu hayal etmeye çalışalım. İşte bu hayal içinde tekil birey kendi tarihini* yazabilir.
Bir deney de şu olabilir: “3 yaş civarındaki” insan yavrularını ve şempanzeleri doğaya salmak. Hangisi hayatta kalır?…
Sanırım bunu denemeye gerek yok:))
İnsan biriktirir doğru. Ama neyi biriktirir?
Bireylerin deneyimlerini, buluşlarını, çözümlerini, yarattıklarını biriktirir.
Ben gerçekten sizin ne demek istediğinizi anlamamaya başladım. Konu uzadıkça sizi yanlış anladığımı veya anlayamadığımı farkettim. Siz şimdi ne diyorsunuz tam olarak?
Bugüne kadar gelişmişliği bireyler değil de toplumlar mı yapmıştır?
Bütün birikimler bireylerden değil de toplumdan mı gelmiştir?
İnsanın biriktirme özelliği bireysel bir özellik midir? Toplum mu öğretmiştir onu da?
Peki ya cinsel yönelim ve eşcinseller? Bunları da toplum mu belirliyor? Mesela bir toplumda çok büyük günah ve yasaksa o toplumda eşcinsel insan olmuyor mu?
Bireyin psikolojisinin, kimyasının, fizyolojisinin, biyolojisinin “toplum öğretileri” karşısında hiç bir gücü yok mu?
Bin yıl önce tarla isteyen bir çiftçi ile şimdi villa isteyen insanın duyduğu “istek duygusu” farklı mı?
Ayrıca bu maymun-insan deneyi neyi gösteriyor? Toplum ile ilişkisi nedir? Bireyin yaratıcı çözümler bulamayacağının kanıtı olarak mı sunuyorsunuz bunu?
Ayrıca söylediklerimizden hiç biri insan tek başına yaşayabilir, kimseye ihtiyacı yoktur gibi şeyler olmadığı halde, bu anlamları nasıl çıkartıyorsunuz? Hangi cümlelerimiz bu anlamı çıkarttırıyor?
Gerçekten ben sizin ne dediğinizi anlamamakla birlikte, sizin de bizim söylediklerimizi anlamadığınızı veya başka şeyler anladığınızı görüyorum.
Ben kısaca diyorum ki: Bireylerin deneyimleri, yaratımları topluma bilgi katar. Birikim böyle olur.
Siz ne diyorsunuz peki? Bilgi toplumda hep vardı, bireyler yeni bir şey yaratamaz ancak bu var olan bilgiyi keşfeder falan mı? Hani Adem’e her şey öğretilmişti ya o hesap. Dincilerin hep savunduğu şey.
Gerçekten anlamak için soruyorum bunca soruyu. Nedir düşündüğünüz veya bizi nasıl anladığınızı merak ediyorum.
Bilgiyi tren katarındaki vagonlara benzetebiliriz. Ne var ki bir çok filozof bu vagonları incelemiş ve treni anlamaya çalışmıştır. Oysa treni tren yapan hareket etmesidir. Ve nitelik treninin önündeki o potansiyel, henüz belirsiz ve geleceğe ait olan kısmındadır.
Bu konuda gamaro ve Hüseyin beye katılıyorum. İnsanın temel olarak üretebileceği bütün düşünceler daha önce düşünülmüş ve felsefe miyadını doldurmuştur. Bütün söylediklerimiz aslında toplumdan, insanlıktan öğrendiğimiz şeylerdir. Değişen şeyler düşüncenin özü değil cisimleşme şeklidir.
Diyorum ki; Biyolojik kavramların genelde sosyal bilimler alanına aktarılması laf ebeliğinden başka bir şey değildir.
Antropo-sosyoloji ve biyolojik-sosyolojiye doğru gidiyorsunuz, haberiniz yok.
Bir sonraki aşama ne peki?
Bireylerin ve birey gruplarının sosyal pozisyonu ile insanın anatomik ve fizyolojik özellikleri arasında doğrudan bağlantı kurmak ve sosyal fenomenleri bu şekilde incelemek mi? Veya insanı “değişmez” özel mülkiyet içgüdülerine sahip ve sırf biyolojik bir varlık olarak tanımlamak mı?
Kafanızdaki insan* ile tarihi yanyana koyduğunuzda neyi nasıl açıklıyorsunuz?
“İnsanın biriktirme özelliği bireysel bir özellik midir? Toplum mu öğretmiştir onu da?”
Super amatörde zirveye oynayabilecek bir soru.
Hayır canım, toplumdan öğrenmemiştir, carbon iskeletinden öğrenmiştir ve bu da herşeyi açıklar.
“Bir deney de şu olabilir: “3 yaş civarındaki” insan yavrularını ve şempanzeleri doğaya salmak. Hangisi hayatta kalır?…” demiştim sabah…
Üçüncü bir deney önerim de şu olabilir: xenix, saron ve deli arkadaşlar ile şempanze yavrularını doğaya salalım. Kimler hayatta kalır?:)
Hangi sayede?
Tartışma güzel bir noktaya geldi…
xenix’in önerisi üzerine, onun sorularının yanıtına geçmeden önce, bu tartışmanın “Kapitalizm ve Mülkiyetçilik” konusu altında geliştiğini, orada gereksiz bir şişkinlik yaratmaması ve tek başına bir başlığı hak ettiği için burada açıldığını anımsatalım.
Tartışmaya neden olan “canalıcı” satırlar Baal arkadaştan gelmişti:
“Diğer canlıların sanatı ve bilimi insana göre çok primitif bir seviyedir ama şunu kabul etmelisiniz ki, insan sanatının ve biliminin toplumun ortak çalışmasıyla bağı yoktur.
En seçkin sanat eserlerine bakarsanız altında hep bir insanın imzası vardır. Yani kollektif bir üretim değildir.
Bilim dünyasında da çığır açan yenilikleri hep tek başına bireyler getirir.. Hatta çoğu zaman çoğunluk ilk başta bunu reddeder..”
Bu tartışma Baal arkadaşın bu satırlarına itiraz için açılmıştır!
Şimdi bu satırları göz önünde tutarak,
“Golü Kim Atar?…”
sorusu ve başlığından itibaren tartışma yeniden okunursa,
aslında konunun xenix’in söylediği gibi,
“birey-toplum tartışmasında kimin ne dediği iyice karıştı” denecek bir durum yoktur.
Tanık olduğum kadarıyla bazı arkadaşların konuya “fransız kalmalarının”ve bu nedenle serzenişlerin nedeni, konuyu özenli okumayışlarıdır. (Tam buraya bir “ayet” koysam nasıl gider: “Şüphesiz bu tartışmada düşünen bir toplum için bir ibret vardır.” gibi noktalasam?…):))
Deli arkadaş yeni bir tartışma açmaya çalışıyor gibi…
Saron; gamaro ve Hüseyin Aktaş’ın söylemediği şeyler için onlara katılıyor ama ben kendisine katılmıyorum.
xenix’in sorularına döneceğim.
İlk defa gamaro’ya bir konuda, konunun irdelenmesi adına bile olsa, itiraz edeceğim bir konu yakalamaktan dolayı sevinçliyim:))
Buradan biriktirdiklerimi “İnsanın Evrenselleşmesi” çalışmamda bol döküm kullanacağım:)
Her iki takıma da başarılar diliyorum:)))
gamaro benim nereye gittiğim belli de sen süper ligde epeyce idealizme gitmişsin. Hani utanmasanız “insan yaradılmışların en şereflisidir” sloganları duyacak tribünler.
Bütün cevapları biliyorsanız neden soru soruyorsunuz!?
Kim o?
Bütün cevapları bilip de soru soran kim?
Hani lisede hoca ortaya konuşup da böyle der ya, benim de öyle diyesim geldi. Bu başlık altında ya da diğer başlıklarda bu tavır içinde olan kim varsa üzerine alınabilir.
Kısmi olarak bu olasıdır. Bu durumdaki bir insan ise, “öğretmek” amacıyla soruyordur. Kendi yanıtlarından şüpheye düşmüş olabilir. “Bildiğini” pekiştirmek istiyor olabilir. “Kendisini göstermek” için sorabilir. Hava atmak için sorabilir. Sözün özü, yanıtını bildiğin sorular da bir çok nedenle sorulabilir…
“Tekrar” öğrenme yöntemlerinden biri olmakla birlikte, her hangi bir davranışı; edimi; eylemi tekrarlayabilme durumu da “öğrenmiş olmanın” bizzat kendisidir…
Ben sorumu sorarken yanıtını bilmiyordum, ya da bu kadar kapsamlı nedenleri olabileceğini öngörmemiştim.
İdeal 11’ini kur da gel yıldızcan:)
Minyatür kale, 5 de devre 10 da biter.
Biyolojik, kimyasal materyalizme karşı tinsel, toplumsal idealizm.
“yıldızcan” kim gamaro?:)
İdeal 11’i deli kuracak. Biz şimdilik trendekilerle bir takım oluşturacağız…
xenix,
“tinsel, toplumsal idealizm” takımı kimlerden oluşuyor?
Ya da sen ne zaman “Biyolojik, kimyasal materyalizme” transfer oldun?
Sayın spor severler (bilgiseverler)
Sezon hazırlıkları tüm hızıyla sürerken transfer çalışmaları da ayrıca hız kazandı.
Gamaro “siz hepiniz, ben tek” derken, xenix İlhan Cavcav misali piyasayı kar(kız)ıştırmakla meşgul.
Ben sanırım gamaro’nun kalesini bekleyeceğim ama aramızda ufak bir pürüz var, giderebilirsek aynı takımda yer alırız…
Baal ortalıkta gözükmüyor, muhtemelen saha kenarında sporculara mesir macunu satmayı planlıyor:)
“Heyacan dorukta”
Araya “hayat” karışıyor:)
Konuyla ilgili söylenmedik bişey kalmadığı için susuyorum.
Hüseyin bey siz gördüğüm kadarıyla hiç bir şeye katılmıyorsunuz zaten. Hatta çoğu zaman katılmadığınız şeyler bir biri ile çelişkili oluyor.
Her neyse ben size katılıyorum. Bireyi şekillendiren ve düşüncelerini oluşturan şey toplumdan öğrenmişliğidir. İnsan tümdengelimli incelenebilir. Toplumun genel özellikleri bireyde kendini gösterir.
Bireyin toplumu yonlendirmedeki rolu tartisilmaz bir gercektir. Burada yazdiklarimi etik, dogru, hakli, guzel tartismalarina cekmek istemiyorum.
Evrim teorisine insan maymundan turedi, ama butun maymunlar insan olmadi, BİR tanesi mutasyona ugradi ve insani olusturdu. Dinsel inanca gore de insan Ademden turedi, tek BİR Ademden.
Ilk caglarda iki cins insan vardi, uzun boylular ve kisa boylular. Sayica az olan uzun boylular asiller ve yoneticiler, onlarin ustunlugunu hic tartismasiz kabul eden kisa boylular ise halk. Evlenen gec kizlarin ilk gecelerini asillerle gecirmeleri kurali onlarin soylarini duzeltmek amaciyladir. Orta boylu insan son bin yil icinde, ozellikle de son besyuz yilda ortaya cikmis. Ilk cag insani toplumculuk anlayisina sahip olup, uzun boylulari yok etseydi, insan bugunku gelismis duzeye ulasamazdi.
Butun Ionya halki bir araya gelip “haydi uygarlik kuralim” diyerek Ion kent devletlerini yapmadilar. Onlara BİR kisi onculuk etti. Ion kent devletleri birbirini savaslarla yok etmek uzereyken Filip adinda BİR Makedonyali onlari savasla birlestirip “Birlesik Helen Uygarligi” ni kurdu. Hep o BİR kisi onemlidir.
Misir piramitlerini Misir halki yapmadi, her birini BİR kisi yapti. Misir halki camurdan yapilmis kulubelerde yasamaya devam etti.
Butun Arap halki “Haydi Islamiyeti kuralim” demedi, onu BİR kisi basardi. BİR Musa Ibrani devletini kurdu, BİR Mustafa Kemal TC yi kurdu. BİR Hitler muhtesem Alman imparatorlugu kurdu. BİR Lenin Isci sinifi diktatorlugunu kurdu. Hep o BİR kisi basardi bunlari. O BİR kisi olmasaydi toplum asla basaramaz, zamanla dagili giderdi.
O BİR kisi toplumu yonlendirir, ama toplum gelistikce yine BİR kisiler cikarmaya devam edecektir.
Gol atmak onemli degil, maksat spor olsun.
“Bu konuda gamaro ve Hüseyin beye katılıyorum. İnsanın temel olarak üretebileceği bütün düşünceler daha önce düşünülmüş ve felsefe miyadını doldurmuştur. Bütün söylediklerimiz aslında toplumdan, insanlıktan öğrendiğimiz şeylerdir. Değişen şeyler düşüncenin özü değil cisimleşme şeklidir.”
Saron,
Ben ve gamaro, “İnsanın temel olarak üretebileceği bütün düşünceler daha önce düşünülmüş ve felsefe miyadını doldurmuştur.” gibi bir “t-arifsizliği” nerede söyledik de bize bunu atfediyorsunuz?
Ve son cümleniz: “Değişen şeyler düşüncenin özü değil cisimleşme şeklidir.” Kerameti sizden menkul…
Ohoo ooo Aktaş. Kendi kalene attığın goller yüzünden takımları şaşırdın. 🙂
Şaka bir yana da o yüzden soruyorum, “siz bizim ne söylediğimizi gerçekten anladınız mı” diye?
Her ateiste kanmayın deyimi için biçilmiş kaftan olmuş konu.
Ne demiştim yukarda: “Antropo-sosyoloji ve biyolojik-sosyolojiye doğru gidiyorsunuz, haberiniz yok. Bir sonraki aşama ne peki? Bireylerin ve birey gruplarının sosyal pozisyonu ile insanın anatomik ve fizyolojik özellikleri arasında doğrudan bağlantı kurmak ve sosyal fenomenleri bu şekilde incelemek mi?”
Demiştim.. Hemen gelmiş kardan adam, uzun boylu kısa boylu insanlarıyla. Bildiğin şiddet teorisi yani, Thomas Aquinus da böyle diyordu, toplumun ve devletin doğuşunu açıklarken.
Tabi tabi, adamımız Gavrillo da Arşidük Franz Ferdinand’ı vurdu, harp ondan çıktı.
Bir tane maymun mutasyon geçirmiş.. (kadını mı erkeği mi, hangisi geçirmiş onu da söyle bari)
Piramidi halk yapmamış, bir kişi yapmış.. Ne halkı yahu?
Toplumdan veya bireyden (fertten) ne anlıyorsunuz siz?
Gerçekte var olan şey sadece ve sadece sosyo ekonomik formasyonlardır. (Hayatta kalış) Ve bundan dolayı, insanın sinir ucu ve kas tipi bilgisi genellenmiş olsa bile, ne “genelde” toplum diye bişey vardır, ne “genelde” birey.
Ben de eğleniyorum valla.
Birey tek basina hic bir seydir, elbette o toplumun bir malidir. Ama toplumu o yonlendirir. Toplum bilincini bile birey yonlendirebilir. Piramitleri firavun sirtinda tas tasiyarak yapmadi, hesaplarini o yapmadi. Ama yonlendiren odur.
Butun basarili toplumlarin arkasinda iyi yoneten ve yonlendiren bir birey vardir.
Neseli gunler dilerim
Sevgili gamaro,
Kardan Adam şaka yapmış bence. Onun tarzı o. ama noktalama imlerine özen göstermez:)
Hatta ben ona artı verecektim ama şaka yaptığı anlaşılmaz diye vermedim:))
Ha şaka değilse ben fena bir şaka durumuna düşerim:)
Psikolojideki tanımıyla “birey”, psikolojideki tanımıyla bireydir. Karakter yapısındaki özellikleriyle, kavrayıcı gücü, heyecanları ve yaratıcı kudretiyle kendini gösteren beşeri varlıktır. Zihni süreci özel çizgilere sahiptir. Dikkati, yetenekleri, istekleri ve aksiyonları vardır. Ve bu anlamda birey, bütün dış etkilerin onun aracılığıyla kırılıp yön değiştirdiği, beşeri varlığın farklı yönlerinin, bütün sosyal varlık ve sosyal bilincin aktif bir bileşkesidir. Ama bu psikolojidir, tarihsel olanı incelemenin yöntemi değildir. Bireyin psikolojik tanımıyla tarih yapmaya çalışmak, tarihsel gelişim/değişim ve uğrakları insan anatomisiyle (örneğin humerus kemiğiyle) veya biyolojisiyle (kromozom 2 ile) açıklamaya çalışmakla eşdeğer bir laf ebeliğinden başka birşey değildir.
Konu “meksika açmazı” gibi oldu.
Meksika açmazı değil, sofistik:)
Yok yok.. Ben böyle evet-hayırlı 10-15 soru yapacağım. Kimin ne dediği ne demediği anlaşılsın. Zaman geçtikçe yorumlar kulaktan kulağa gibi oluyor. Tahrif ediliyor. İlk indiği gibi korunmuyor.
Evet hayırlı sorularla mı?
🙂
Neydi?
Hah tamam.. yau biz toplumu hepten reddetmiyoruz ki !
Yok yok, Messi 🙂
Bi acele etme bakalım xenix. Tek işimiz buraya yazı yazmak mı?
Bir de forum almanağı falan bastırman lazım. Başka forum başlıklarından mevzular alıntılanıyor, oradan bazı yorumların bir kısmı alınıp haklı çıkma çabasına malzeme ediliyor. Sen ayıkla pirincin taşını. Hiç olmaa almanağa bakarız, hangi başlıkta kim kaç sayı yapmş, alıntılanan yorumun orjinali neymiş? falan,ona göre değerlendiririz. Sahih bir külliyat lazım. 🙂
Hayırlı sorular bunlar… Evet evet toruk, sitede bi atıfçılık modası başladı ki sorma gitsin.
Tamam Aktaş seni mi kıracağım, beklerim biraz.
Bu gün bu başlıkla ilgili olarak bir başka sayfada şunlar yazıldı;
“Aktaş’ın yazdığı kompozisyon olamayan (kendi tabiriyle) Sap- Saman örnekleri:”
Bu konu ise
her bakımdan
senin kalene de
kaaline de beş çeker!
Kalen de
kaalin de
ne kadar dar olursa olsun!