- Sabit bir varlık olan, -keşfedilen- bizden bağımsız bilgilerdir.
- Zamanla değişen ve üretilen bilgidir.
- Kişiden kişiye farklılık gösterebilen, algıya göre değişen bilgidir.
- Tanrıdan vahy olarak inen bilgidir.
- Düşünce, gözlem, deneyim yerine sezgiyle ulaşılan bilgidir.
- Bunların dışında bir şeydir ve hemen yazıyorum.
Bir şık daha ekledim. Aklınıza gelen şık varsa hemen belirtin, anket tazeyken ekleyeyim.
Xenix’ciim çok provoke edici bir başlık olmuş:)
Ayrıca bence, şu “gerçek” kısmı fazla. (sadece bilgi desen de olurdu)
Ama madem ki demişsin ve böyle provokatifsin, ben de bir başka başlıkta yaptığım provokasyonu buraya aktarayım.
🙂
Aslında.. bu dinci tayfanın ve bilimum spritüel muadillerinin derdi, bilmek veya inanmakla filan değil; bilgi’yle.
Felsefe ve bilgi teorisi tarihi bunun için önemlidir.
Birileri çıkar ve bilme’yi, bilmenin nesnesini, bilme sürecini vs. anlatır önce.
Başlangıçta güzeldir herşey.
Deney, gözlem, veri, analiz, tez, anti tez, hatta ve hatta sentez, diyalenktik, lay lay lom vesaire.
Sonra ama, bi hokus pokus olur aniden..
Ve o ana kadar “bilgi” diye anlatılıp duran şeyin karşısına (ve tam da kelime anlamıyla:karşıt olarak) “gerçek bilgi” diye bişey konulur.
🙂
Geldiği yer, gelmek zorunda kaldığıdır.
Gerisi köy sandığıdır.
Kimi çoluk çocuk da bunları bi filmde, romanda neyim duyar (ucundan accık ve karikatirüze) ahan der; işte aradığımı buldum!!
Matrix canım, matrix..
Sanki senaristler..
Dötünden uydurdular:)
Hede höde fıkralar, güdük imgelemler, bilmekle inanmak farklıdır efem, vesaireler..
İlköğretim günleri ve kek.
Başlar.
Marcel duysa ne derdi acaba?
Deneyimlemek mümkündür O’nu..
Neyi?
Elbette hakikati!
Lakin bunun için, öncelikle rasyonel ispatı reddetmek gerek.
🙂
Ve sonra düzenli olarak.
Gider kirasını öder.
Gerçek bilgi nedir? Gerçek kısmını koyabilecek bir yer bulamamaktan şimdilik üstte bir yerlerde dursun:)
Önce “bilmek nedir?” sorusu ve bu soruya vereceğim cevaba karşılık olarak yazacağım ve kendi felsefemde bilmenin ne olduğunu söylemeliyim, konuyu biraz açmak istiyorum. Biraz terminolojik olacak, umarım anlaşılır şekilde ifade edebilirim.
Felsefe’nin iki ana damar kollarından biri “varlık felsefesi (ontoloji) diğer ise “bilgi felsefesi”dir (epistemeloji). Felsefe der ki; varlık tüm yönleri ile bilinemez, insanın bilmek üzere kullandığı araçlar olan akıl, mantık, teknoloji vb. araçlar, varlığı tüm yönleri ile bilmemize olanak tanımaz. Fakat tüm yönleri ile tanınamasa da varlık hakkında giderek artan bir bilgiye sahip oluruz. Epistemoloji bu varlık hakkındaki bilgimizle ilgilenir. Ontoloji ise bildiğimiz ve bilmediğimiz yönleri ile “varlık”ı tümüyle ve kendisi olarak konu edinir. İşin diğer yönü varlığa ilişkin bilgimiz arttıkça, varlığın bilinmesi gereken daha çok yönü olduğunun da farkına varmamızdır. Yani varlık hakkındaki bilgimiz bir yandan artarken, bilmediğimiz daha ne kadar çok yönü olduğuna ilişkin tahayyülümüz de artmaktadır. Dolayısıyla bilgi ile varlık arasında bir yarık vardır ve bu yarık kapanmaz. Zaten bu nedenle ne kadar çok bilirsek bilelim, hiçbir şey bilmiyor olduğumuzun farkında oluruz, böyle bir duygu taşırız. Felsefe bu yönüyle, bilgi ile varlık arasındaki kapanmaz yarık üzerinde yolculuk yapmaktır. Bu yolculuk kolay bir yolculuk değildir. Acıtır, ezer, insanı benliğinden alır, kendinden çıkarır.
Diğer yandan bilim felsefesi (ki bilgi felsefesi ile yakın ilişkidedir) kuramlarından biri olan pozitivizmin, süreçlere yaklaşım biçimi sebep-sonuç üzerindendir. Buna göre; konu ne olursa olsun, onu hazırlayan sebepler ve bu sebeplerin sonuçlarından söz eder. Burada dikkat edelim “şey”in kendisinden değil, o şeyin sebeplerinden ve sonuçlarından söz eder. Felsefe bu noktada merkeze “şey”in kendisini alır, sebep ve sonuçlarını bir kenara bırakmaz ama bu sebep ve sonuçları tanımlamak üzere kullanmaz, kullanamaz. Süreci hazırlayan sebepler ve bu sebeplerin sonuçları, inceleme nesnesinin bir parçasıdır ama kendisi değildir.
Buradan “bilgi nedir?” konusuna gelirsek, felsefe bu soruyu gerçekten “bilmek” kavramı üzerinden ele alır. Hakikaten “bilgi nedir” üzerine kafa yorar. Bilmeyi hazırlayan süreçler ve biliyor olmanın sonuçlarını göz ardı etmez ama bilmenin kendisi yerine koymaz.
Şimdi “Bilgi nedir?” gibi bir soruya cevap olarak sonuçlarından birini ya da bir kaçını söylemek eksik olur, doğru olmaz ve son derece öznellik taşır. Çünkü buna karşılık birisi de çıkar; “ sen bilgiyi tanrıdan gelen vahy olarak algılıyorsun ancak ben de bilgi zenginliktir ve özgüvendir derim” diyebilir. Burada da yine bilmenin iki başka sonucu tercih edilmiş olur. Bireysel olarak tercihlere dayanan öznel seçimler, nesnenin kendisini tanımlamaz ve evrensellik taşımaz. Bu noktada üzerinde konuşulacak ortak yön, tercihlere terkedilmiş olur, konuşma biter ve konu genellikle kimin daha haklı olduğu üzerinden negatif bir tartışma devinimine girer.
Hatta bazı insanlar da isimlendirmesi cezbedici olan “kişisel gelişim” külliyatı ile yakından ilgilenirler. İşte bu edebiyat öznel bu tip sonuçlar üzerine kurulan bir nitelik taşır. Şimdi “Bilgi nedir” sorusu bir sorudan çok bir sorun olabiir..:) Halen bir yere varamamıştır. Yoldadır çünkü.
=)
Bilgi’nin ne olduğu, o kadar da bilinmez değildir aslında.
Realitenin deneyim aracılığıyla bilince yansımasının ve değişken yapısının, dil formu içerisinde ve fikir halinde tekrar üretilmesidir.
Kritik olan şey;
Bu üretimin, insanın sosyal emeği ve iş faaliyeti sırasında gelişen bir düşünce tarafından yapılmasıdır.
Ve tam da bu yüzden, insanın pratik faaliyetinin sosyal yapısı ortaya konmadan bilgi’nin özünü anlamaya çalışmak.. türlü arızalara yol açar/ açabilir (ne biliim işte, su kaynar, kayış kopar, motor yanar.. uçar, kaçar.. vesaire:)
Öte yandan;
Bilginin üretimine olanak tanıyan dil, aynı zamanda ve kendiyle birlikte bilgiyi de saklar, depolar ve kristalize/yoğunlaşmış bir halde geleceğe taşınmasını sağlar.
İşte tarihin herhangi anında (nereye gidersek gidelim) karşımıza çıkan bu yoğunlaşmış ve kristalize haliyle bilgi, aslında bütün bir tarihin ürünü olarak insanın sosyal gücüdür ve ilk bakışta sanki üretilmemiş de hep varmış gibi görünebilir.
Çünkü önemli bir kısmı çoktan hazır ve hep “orda” gibidir.
Ve biraz da bu yüzen, yani “bak burda hazırı var” görünüşündendir ki, bilgi’nin “bağımsızlığını” veya kendi kendini belirlediğini öne sürenler çıkabilir.
🙂
Platon mesela, ya da Hegel misal.
Materyalist epistemoloji’nin konuya yaklaşımını ise, marksizm öncesi ve sonrası diye ayırmak gerekir.
Öncesindekiler, bilginin kendi kendine belirlendiğini ve bağımsızlığını reddetmekle birlikte, insanın sosyal pratiğinin rolünü pek de görmüyor ve bilgiyi bireysel bir bilme çabasının ya da bireysel tecrübenin ürünü olarak algılıyorlardı.
Marksizm sonrası materyalist epistemoloji ise, zaten epistemolojiyle ontolojinin birlikteliğinin ifadesidir ve gayet olgundur kanaatimce.
Bir yandan şu “hazır” kısmının tarihselliğinin (aah, ah, yine tarih dedik:) peşine düşer ve insanın düşünme sürecine toplum tarafından işlene işlene meydana getirilmiş “hazır” kavram ve kategorilere sahip olarak başladığını ortaya koyarak şu meşhur “hazır”ın epistontolojisini (:) en tutarlı (en azından müadilleri içinde en tutarlı:) biçimde sunar, öte yandan tüm bunların altında yatan devingen ve üretken gücün sosyal pratik olduğunu.. lamba gibi asar.
He he:)
İşte böyle xenix’ciğim, aslında şıklar biraz amatörce olmuş ama yine de söyleyelim;
Evet, bilgi üretilen bir şeydir, doğrudur.
🙂
Xenix’in tatmin olduğunu sanmıyorum. Ona, bilgi önceden vardı, sezgiler bu hazır bilginin lanetlenmiş halidir falan demek lazım.:)
Gamaro’nun alttaki yorumu müthiş olmuş tebrik ederim:)
İşte tarihin herhangi anında (nereye gidersek gidelim) karşımıza çıkan bu yoğunlaşmış ve kristalize haliyle bilgi, aslında bütün bir tarihin ürünü olarak insanın sosyal gücüdür ve ilk bakışta sanki üretilmemiş de hep varmış gibi görünebilir.
Tarihin kendisi de üretilmiş ve değişken bilgidir.
burada “gerçek” ile “bilgi”nin ne özelliği vurgulanmış onu tam anlayamadım.
Sevgili oik0s, kompliman için teşekkür ederim:)
Şu halde minik bi ilavede daha bulunmak istiyorum;
İşte tarihin herhangi bir anında (nereye gidersek gidelim) sanki bir patatesi herhangi bir yerinden dilimleyip baktığımızda kesit alanı içinde koyu bir lekeymiş gibi karşımıza çıkan- bu yoğunlaşmış ve kristalize haliyle bilgi, aslında bütün bir tarihin ürünü olarak insanın sosyal gücüdür ve ilk bakışta sanki üretilmemiş de hep varmış/ordaymış gibi görünebilir.
Hani nası denir..
-Keser kesmez ordaydı abi!
🙂
Bu arada unutmadan;
“Bilgi önceden vardı, sezgiler bu hazır bilginin lanetlenmiş halidir”
Her türlü ironiden uzak bir biçimde, söz konusu ifadeyi müthiş sanatsal bulduğumu ve layık olduğu kıymetin derhal verilmesini istiyorum:)
Geçenlerde DnR da kitaplara gözgezdirirken spritüel felsefeye ait bi kitap (başlığı ilginç olduğu için) ilgimi çekti. Oracıkta 3-5 sayfasını okumaya başladım.
Bir de ne göreyim :
Sonsuz.us’taki güzide yazarlarımızın birçok paragrafı neredeyse aynı kalıpta alıntılanmış.
Takip edildiğimizin ve sonsuzlukta yankılandığımızın! ispatı olan bu duruma oldukça sevindim ve kitabı aldım.
Esin kaynağı olma duygusu çok hoş…
🙂
Tamam, kitabın adını verme..
Ama alıntılanan sonsuz.us yazarları kimlerdi mesela, hakkaten merak ettim?
Sevgili oikos madem benim hakkımda böyle bir bilgi ürettin ben de öyle davranayım bir müddet. 🙂
Böylece diğer üyelerimiz ne dediğinizi daha iyi anlarlar.
Şimdi Einsteinin özel görelilik teorisini bilirsin. Kısaca
diyebiliriz.
Bu bilgi Einstein tarafından üretilmiş bir bilgi midir?
Belki de doğa biz bu bilgiyi bulduktan sonra öyle davranmaya başlamıştır, kim bilir?
Bu biraz fiziksel oldu, bir de pi yi inceleyelim. Hani diyorum pi’nin basamakları üretilmiş ve belki de ileride değişecek bir bilgi türüdür. Belki ileride birileri çıkar da ya aslında 3,14 değilmiş 3,15 miş onun doğrusu derler. 🙂
Ne diyorsunuz bu iki konuda?
Bak gene aynı konuya geldi:) Tahmin de etmiştim zaten…
Madem öyle ben de soyutlamak istiyorum:
Bundan 10 bin yıl sonra belki 100 bin yıl sonra insanlığın bu formüle gülme ihtimali yüzde yüzdür diyorum.
Kısaca bilginin değişme ihtimali ve doğaya yeniden yansıma ihtimali sezgilerle ispatlanamaz. Öyle olsaydı bilginin gelişimi ilk hoposapiensden beri 150 bin sene gecikmezdi. (dialektik)
Toparlarsak,
Üretim noktası (yaratım) alanında (dış dünyadan bilgi almadan) kendi iç dünyanın verileriyle bir milyar sene bile beklesen hiç ama hiç birşey üretemeyeceğini söyleyebilirim. (Daha önce örneklemiştik- Rus ikizler falan) Dahası, bırak bilgi üretmeyi belki konuşmayı bile hala becerememiş olabilirdin. (Dil yetisinin gelişmesinin 120 bin sene sürdüğü tahmin ediliyor.)
Böylece bilginin kuşaktan kuşağa – küçük nüans farklarıyla sürekli gelişen – aktarılan toplu bir eylem olduğunu (Gamaro zaten az yukarıda demişti.) hala görememen şaşırtıcı…
Biliimin son halinden bihaber herhangi amazon kabilesinin radyoyu yeniden keşfetmesi ihtimali nedir ?
Alıntılar;
Kaptan, Wallace, İüdex, Gamaro, Xenix, Oikos, Marsseh, Agnia…
Hemen cevap vereyim;
Eko-sistem diye birşey gerçekte!! mmmhhhaa.. var mıdır?
🙂
Dostum, sen hakket büyük resmi göremiyorsun:)
Ba şimdi..
Düşünce realitenin kavramlar, yargılar ve teoriler vs. halinde yansıdığı aktif bir süreçtir.
Tekrar edelim: Düşünce realitenin dolaylı bir yansısını verir. (çünkü dışarısı dışarısıdır ama deneyim dışarıdaki dışarıya göre göreli ve dolaylıdır:)
Zaten bizzat, soyutlama, analiz, sentez, soyutta yeniden üretim vs. gibi süreçlerin kendileri, bu dolayımlılığın ispatıdır yahu!
Yoksa koy elini taşa..
Aaa.!. kainatın “bilgisi”! diffüze oldu bana!..
..filan olurdu anadınmı:)
Ha tabi var böyle bi kaç dallama ama, ha haha:)
Neyse..
Ama bunun (yani düşüncenin realiteyi dolaylı olarak yansıtabilme olgusunun) çok büyük bir avantajı vardır aslında.
Diyorum ki yani, dolaylı kelimesinin, sanki tüh yahu niye dolaylı keşke doğrudan direkt olsaydı beaa!.. şeklinde karikatürize edilebilecek minör olumsuz kılığına aldanmamak lazımdır, çünkü bizzat bu olgu (yani düşüncenin realiteyi göreli/dolaylı olarak yansıtma gücünde olması olgusu) mantıksal sonuç ve ispatlama gibi zihinsel faaliyetlerde anlamını bularak insanın bilme alanını genişletmesine ve sürekli genişletmesine olanak sağlar.
Ve ne olur?
Mesela duyu organlarıyla algılanamayan veya temas edilemeyen şeyi, çözümleme yoluyla algılamayı mümkün kılar.
Ve burda dil’i asla unutmamak lazımdır naçizane!
Çünkü düşünceyi dil’den, dili ise maddeden, toplumun pratik faaliyetinden ve bu faaliyetin sosyal mahiyetinden ayıramazsın maalesef.
Kim ki bunu ayırmak/yalıtmak ister..
Ne büyük hatadadır:)
Çünkü böyle zavallılar var ya.. Düşüncenin “gerçekten” (bak burda gerçekten kelimesini kullanmayı hakediyor:) varlığını inkar eder, ya da onun bir fiksasyon olduğunu iddia eder.
Yarbbime çok şükür ki marksizmle olgunluğuna bir hayli ulaşmış bir materyalist bilgi teorisi var da..
Böyle şerlere kanmaktan bizleri alı koyar.
He he:)
Şimdi senin o dediğin pi karelere göreliliklere filan bi daha bak taman mı?
Kavramlar, kavram sistemleri .. bilimsel teoriler..
İnsanlığın tecrübesini kaydeder.
Önce üretilir.
Sonra yeniden genellenir.
Ve üretilmiş ve genellenmiş dolaylı yansıma formları olaraktan.. (e hadi sen anna diye böyle diyeyim bari:)..İnsanın bilgisinin toplamını temsil eder.
İnsan bilgisinin toplamı, üretilmiştir kanki.
Ve realiteyi daha yakından bil-ebilmek ve nüfuz edebilmek için bir hareket noktası teşkil eder.
Ring seferdir anadınmı.
Ama kısır sonsuzluk değil ha!
Haşa:)
Len var ya..
Aslında bu yazıyı parayla okutsam hakkıdır ammaaa..
E Gönlüm geniş naapim işte:)
Aman tanrım!
Benden ne spritüel alıntı yapmış olabilirler, resmen tahrif var demek:)
not: Şaka bir yana oik0s, yoksa üstad kılıklı bir “hırsız”la mı karşı karşıyayız, bak buna sinirlenirim ama…
Realite mi?
Bizden bağımsız bir realitik bilgi var diyorsun yani? 🙂
Diğerine bakıyorsun radyoyu keşfetmek diyor? (Hani zaten radyo bilgisi var da biz keşfettik gibi)
Gelelim 10 bin yıl sonra pi sayısına güleceklere…
Bırak 10 bin yılı bir bizden milyon yıl ileride bir uygarlık ile karşılaştığımızda anlaşabileceğimiz tek şey pi olacaktır belki de. (Carl Sagan’dan)
(Biraz trollüyorum sizi ama kusura bakmayın, yoksa farklı fikirde olduğumdan değil de sizin kendi fikrinizi ne kadar tanıdığınızı anlamak için 🙂 )
Hah ha:)
İşte böyle zeki insanlarla tartışmanın keyfi bambaşka:)
Yoksa ne olabilirdi mesela..
Hmm..
-Niyetin bozuk bi kerem!
-Ne keremi bilader, benim adım gamaro annadınmı vesaire!:)
Ya da senin o küçücük kafan!..
Öhm:)
Canım kanki, retorik’ini teprik ediyorum öncelikle:)
Bizden bağımsız realitik bir bilgi diyosun yani..
Yok..
Bizden bağımsız bir bot diyorum ben, hani şu denizde içine binilen var ya..
Ondan.
Lakin Romalı askerin beş parmağı yok..
Birini savaşta kaybetmiş valla.
Bot diyoz ya..
İçine bakınca gördün yani.
O bakımdan.
Elbette bizim dışımızda canıımm..
En azından ayağın dışında.
Suya girince ama, kürek neyim, içinde o zaman da.
Vay anasını..
Hemi de realitik.
Bot işte!:)
Haa..
Pi’ye de takılma bu arada, tabiattaki sonsuzluk kısır sonsuzluk değil dedik ya.
Haspinallaaah:)
Neyse madem sen bizim şeyi nakadar şaaptığımız tanımak istiyon, aslına bakarsan ben de bi adam tanıdım yakın zamanda ve birazdan yemeğe çıkcaam.Sabahtan beri zati aynaya bakıp duruyom eteğim gömleğim, heyecan felan.. affımı rica ediyorum izninizle o yüzden.
Görüşmek üzere, bilgi’de kalın canlarım:)
Ben aslında xenix’in izafiyet teorisi Einstein tarfından mı ürertilmiştir diye sorduğu yoruma cevap verecektim. Ama gamaro benim katıldığım ve fazlasıyla yeterli bulduğum cevabı vermiş.
Sonra tüm yorumları da okudum. Bu kitap konusunda da yani… gene ayne ngamaro’nun dediği gibi, benim nasıl bir spiritüel yorumum alıntılanmış olabilir ki çok merak ettim doğrusu. Osho’yu bile bu sitede öğrendim ben. Bence kitabın adını en azından özel mesajla söyleyebilirsin oikos :). Alıp okur muyum şüpheli. Benim okuduğum kitapların türü belli, ve bu konuda katı bile sayılırım; okumayı çok isteyip “benim tipim” olmayan kitapları kardeşime alırım hep.
sonsuz, sitenin artık bi avukata ihtiyacı var galiba :). İçerikle ilgili bir lisansı var mı buranın bilmiyorum ama..
Özel mesaj oikos.. ben de bi göz atayım şu kitaba.
ha.. bu arada xenix. oikos “bin yıl sonra buna herkes güler” derken özel görelilik denkelimini kastetmiş.
obooov..ne kitapmışi isimlerde nasıl seçilmiş. Sangre, g milat, baal, Hüseyin Aktaş yok mu yani!…..
kendinizi kandırın anca! Kitapmış, yalana bak! Liste dışı kalanlarda kesin kavga ettikleridir ha, gaza devam….. :)))
Sonsuz’da bu sitedeki yazılar ile bir kitap hazırlayacağını söylüyordu. Bu kitap olabilir mi?
Birileri “misafirliğe” fena dadandı…
“Açık-seçik” ve hatta “saçık” bir şekilde belli oluyor…
Yok benim hazırlayacağım kitapla ilgisi yok. Ben de bilmiyorum hangi kitaptan bahsedildiğini. Ayrıca yazarlardan izin almadan böyle bir şey yapmam.
Bu nasıl bir değer katılığıdır anlamak mümkün değil.
Yalan söyledim, aslında mümkün.
Gereksiz müdahalelerle konuyu heba etmeyelim bence.
xenix platon taklidi yapan aristo kılığında:)
Müzik canım, müzik!
Armonik minör bilgisi mesela..
Ya daa…
Eksen-tonik-kök.. ahha! o halde alt çeken subdominant.. çeken dominant.. 2 in aşağıya, dies ekle vesair!
Realitik bilgi di mi ama?
Vay canına:)
ha ha:)
Akşama devam ederiz, şimdilik ba baaay.
Elbette bin yıl sonra Einstein’in görelilik teorisine herkes gülebilir. Ama çok daha öncesi oikos veya gamaronun yazdıklarına güleceklerine de eminim. 🙂
Mesela diyalektik ve marksizim konusunda Celal Şengör ayarı vermeye başlamış bile.
Bilgi ve okumuşluk bakımından desen gamaroyu da oikosu da döver yani. Hem de yedi sülalesini dövecek cinsten.
Okumuş ama adam olamamış tayfasındansa başka tabi.
Yapma xenix, Celal şengör’ü buraya çıkartıp bu işin içinden birşey çıkaramazsın.
Marx dediğin adam olguların diyalektiğini bulmuştur. Hegelin kavramlar üzerine kurduğu diyalektiği tarihsel olaylara nüfuz ettirmiştir ki bunun sonucunda tarihin ilerlediğini, modernite ve üretim ilişkilerindeki değişimle birlikte insan aklının da değişeceğini göstermiştir.
Gamaro ve okios’un da çok güzel dediği gibi bilimsel buluşlar olgulara bağlıdır, üretilmiştir, üretilecektir. Bunun sonucu Celal Şengör’ün kör bir şekilde bahsettiği “kültür devrimi” ileride var olmak zorunda değildir. Ama gel gör ki kapitalizm’in insan doğasına dayalı kampanyalarına karşı diyalektik materyalizm sosyolojik bir tokat niteliğindedir.
Felsefe ayrı birşeymiş. Bunu bir daha anladım.
Celal Şengör bilginin üretilmesine karşı değil ki? Ya da bilgi üretilmiyor demiyor ki?
Kafa diyor 1800 lerin determinizminde kalmış diyor.
gamaro da oikos da marks da veya celal şengör de düşüncelerini söylüyor. Sen ve ben de aynı şekilde. Buna karşın bir şeyi unutmamak gerek.
Böyle bir şeydir işte kendi düşüncelerinin mutlak doğru olduğunu sanma halleri.
Gereksiz konularmış, ortalığı bulandırmayn lan ozaman!! Yalakalık edip duruyonuz. Birbirlerinize komplimanlar, kimi kime kolluyıonuz lan! Sitede adammı kaldı ezber bozan! Yalanınızı yiyim.
“Hegelin kavramlar üzerine kurduğu diyalektiği tarihsel olaylara nüfuz ettirmiştir ki bunun sonucunda tarihin ilerlediğini, modernite ve üretim ilişkilerindeki değişimle birlikte insan aklının da değişeceğini göstermiştir.”
Ben ne demişim yukarıda.
Fikirler dogmalaşmasın demekle olmaz. Eğer gerçekten “a priori” bilginin meşrutiyetini eleştirmek istiyorsan doğru düzgün bir kuramla gelmelisin.
Şimdi örneğin, adamın teki çıksın kuantum mekaniğinde irrasyonel hareket eden parçacıklardan dem vurup “a priori” hiçbir şeyin olmadığını herşeyin değişken olduğunu iddia ederse, “dur hele” demezmisin. Neden? Çünkü olgusal değildir. Sosyal ve ekonomik altyapısından yoksundur. Fikirleri tarih ile değierlendirmelisin ki felsefe dilinde “şeyler”‘in değişimini en iyi gösteren platform budur. Celal’in dediği gibi “artı 1 eksi bir eşittir şudur” şeklinde özetleyemezsin diyalektik materyalizmi. Ekonomik değişim sosyal değişim fikirsel değişimler hep birbirini takip ederkene okios’unda dediği bigi aklına gelebilecek herşeyin “a priori” muşrutiyeti sorgulanır.
ortada kitap falan yok baal.oikos kompliman yapıyor yağlıyor milleti.
Bi yandan Celal hoca, bir yandan “dogmatik” tanımlar..
Hey yavrum hey.
Aferim xenix, provakosyana devam:)
Hemen söyleyeyim, Marks için aklı 18.yüzyılın determinizminde kalmış diyen (kim derse desin) eğer bunu saf dille söylemiyorsa (ki Celal hoca için böyle bir ihtimal yok) çok rahatlıkla iddia edebilirim ki, asıl kendisi 18.yüzyılın determinizminde kalmıştır. (en azından bir yerinde kalmıştır, psikolojik bile olabilir)
Çok net söylüyorum..
Hatta daha önce de değinmiştim, kendime nerde güveneceğimi bilirim, Celal hoca sitemize gelirse, kendisiyle ayrı bir başlıkta yazışabilirim.
Asıl sorulması gereken şey duruyor halbuki;
Celal hoca ne diyor kardeşim?
Ne diyor yani, neymiş bu tarih?
Hegel salak, marks’ın aklı bilmem nerde.. eee, kim varmış “doğru” söyleyen, James William mı?
Bilgi teorisi diye birşey de olmasın o zaman, herşey “bir şekilde” anlamını buluyor nasılsa!
Vay anasını sayın seyirciler:)
Çok basit bir örnek vereyim;
İnsan: biyo-psiko-sosyal bir canlıdır.. di mi?
Len bu marksizm’i unuturken hatırlamaktır işte (hemi de apolitik ha!:) kimi neye satıyosunuz?
Kim insanı tanımlarken onun sosyal pratiğine ait maddi çözümlemeleri başat tutmuş, psikoloji bile Freud’un circulus vitiosusları arasında dolanırken?
Neyse, kendisini sevmeme sebeplerimden birisidir, üstüne iyi gelmiş.
Mesaj çok uzamasın, felesefe’ye ait bir nüansla devam edeceğim hemen aşağıda.
I-
Şimdi şunu diyeyim..
Bu arada, çok da hesaplı kitaplı yazmıyorum, eve yeni girdim, hızlı hızlı okudum, biraz dağınık olursa affola.
Herşeyden önce, xenix’in Celal hoca da bilgi üretilmiyor demiyor zaten söylemine gülmemek olmaz tabi.. O onu demiyor, bu da bunu demiyor dışında, denilenin ne olduğunu anlayan beri gelsin:)
Neyse, felsefe demiştim, ordan devam edeyim..
Kendime güvenerek söyleyebileceğim şeylerin arasında bir şeydir ki bu: Felsefe okuyarak öğrenilmez, okuyup üstüne yatmak lazımdır biraz. (Benim on küsür senemi aldı)
Felsefeyi okuyup sıcağı sıcağına tartışmak isteyen adam, neyden bahsettiğini bilmeyen (ya da neyden bahsettiğini bilse bile, bahsettiğiyle okuduğu romanın, seyrettiği filmin, filmdeki dijital efektin, modern psikoloji ve kimi tabiat bilimleri içindeki kimi konseptlerin, terimlerin, hatta ve hatta bazen kendi yazdığı yazının ve sokağın ilişkisini) kuramayan adamdır.
Leibniz’in monadları.. heaa… anlatır da anlatır.. Eee?
E öyle işte.
Diyalektik?
Tez-anti tez-sentez, karşıtların birliği efem!
Eee? bi şeye canlı uyarla, okuduklarının dışında bir örnek yarat, hadi onu geçtim mizahını yap desen?..
Tırt.
Ama havalıdır.
Platon’un idesi..
Ha bi de meşhur, marks hegel’in başaşağı duran Diyalektiğini ayakları üstüne dikti efem!
(Bunu sık sık telaffuz edenlere gıcık olduğumu daha önce belirtmiştim yanılmıyorsam:)
Çünkü tecrübe.. Böyle diyen kiminle tartıştıysam geçmişte, laf aramızda kalsın -adı felsefe olmasa da olur, ama sanki özel bir dil öğrenmiş de.. dil içi kurallara bağlı kalarak veya belirli aksiyomları takip ederek kendisinin de tam olarak ne olduğunu kestiremediği bi hiper evrende laf üretmek dışında- pek de bişey bilmediklerini söyleyebilirim.
Ha en kötülerini saymıyorum bile..
Ateist olmakla materyalist olduğunu sananlar..
Ya da ateist idealistler lafını ömründe ilk defa duyup da şaşıranlar..
Vesaire.
Haftaya güneşin tutulacağını bilmek hangi şıkka uyuyor?
II-
Wallace bana arada bi, anlatsana filan diyor da..
Hemen yukarda geçtiğim mesajda da özetlemeye çalıştığım gibi; Ben anlatsam ne anlatacağım dostum?
Tez-antitez-sentez desem ne olacak?
Bu var ya.. aslında “ben aynayım” demek gibi bişeydir..
Herkes ayna olabiliyo anasını satiim..
Gerçek ne?
Ayna ışığı yansıtır!
Haa.. Demek ki sen sinirlendi ya şimdi!
Eee?
Kendini gördün işte ben aynayım!
🙂
Demeye bakıyo yani.. dedin mi tamam:)
Eveeet, neydi: tez-anti tez-sentez….!
Puhahahaha:)
Neyse, devam edeyim..
Bu konuda yazdığım yüzlerce mesaj vardır sanırım..
Mesela “takva” filmi ve son sahnesi.
Detaylıca yazmıştım..
O sahne, Platonun bilgi teorisidir aslında ve Platon’un hristiyanlaştırıldığı kadar müslümanlaştırılmış olduğunun da resmidir aynı zamanda.
Seyr-ü fillah.. seyr-ü eşya.. seyr-ü zımbırtı, mımbırtı..
Sanki gökten zembille indi!
İyi ama yoksa bu tasavvuf ehli….!
Zıtt erenköy canım.
Yoksa ne musayı sallardı Platon, ne idrisi.. İsa’yla muhammedi görmedi bile anadınmı!
Arak işte, yani maalesef.. he he:)
Bunu göremeyene, farkedemeyene, tez desen nee.. anti-sentez desen neee..
Konumuz neydi peki?
Bilgi üretilir mi?
Xenix’e şıkların “amatörce” olduğunu söylemiştim.. ki boşuna söylemedim elbet.
Şimdi de Celal hocayı piyasaya sürmesine şaşmamak lazım.
Bi çay koyup geliyorum:)
Yukarıda einsteine gülecekler bin yıl sonra denmiş, xenix de demişki marksla diyalektiğe de gülecekler hatta gülüyorlar diye örnek vermiş şengörü.
Bunu anlamak dışında her türlü bilgi üretilmiş.
III-
İspatlayayım mı?
Bu başlığın altında yazdığım ilk mesajda dedim ki;
“..Birileri çıkar ve bilme’yi, bilmenin nesnesini, bilme sürecini vs. anlatır önce. Başlangıçta güzeldir herşey.. Deney, gözlem, veri, analiz, tez, anti tez, hatta ve hatta sentez, diyalenktik, lay lay lom vesaire.. Sonra ama, bi hokus pokus olur aniden.. Ve o ana kadar “bilgi” diye anlatılıp duran şeyin karşısına (ve tam da kelime anlamıyla:karşıt olarak) “gerçek bilgi” diye bişey konulur..Gerisi köy sandığıdır:)”
Şimdi şu dediğim şeyin bire birini, hergün arabada dinlediğim envayi çeşit dini radyoda külli hoca yapıyo, siz de denk gelmişsinizdir kesin.
Fettoş’um bile diyalektik’e hakkını verdi imanıma!
Evet, vardır dedi..(valla:)
Hatta ve hatta; Diyalektik kelimesini duyarsanız hemen de höykürmeyin, doğrudur dedi:)
Ammaaa.. sonra bi “amma” çekti.
Ve ekledi;
Lakin asıl hakikat (dikkat! asıl hakikat:) diye birşey var kii.. diyalektik neyim tanımaaaz, ey cemaati mümüniiüün!
🙂
Ve bakın şu aşağıda yazacağım da antik yunanlı bi filozofa ait;
“Bilgi algıdır, algının yargısıdır, insan herşeyin ölçüsüdür ve herşey akış halindedir.”
Vaayyy.. ne kadar güzel di mi? Bilgi algının (ki dolaylıdır) yargısıdır.. hmm.. ve herşey akış halindedir.. (diyalektik pırıltılar) ..ve insan herşeyin ölçüsüdür.. dadından yenmez valla, perfekto!
Ama sonra?
Kova ters çevrilir bi anda; Ancak bu durum algılanan gerçekler için doğru, gerçek bilgi açısından ise yanlıştır!
..anadınmı:)
Ben papaz olsam dayanamazdım valla..
Hani Ebubekir’in onlar kuran’ın verdiği mesajı algılamışlar efenimi var ya..
Aynısı..
Herif daha okumamış ama.. mesajı algılamış!
Sen çok yaşa Plato!
Muhahahaha:)
Karga da araya girmiş:)
Diyalektik’e marks’a gülmeyecekler diyen oldu mu?
Doğru ve yanlış da tarihseldir koçum, sen tarihsizsen git intehar et!
Viyana çık aradan..
..diyesi geliyo insanın:)
IV-
Gelelim bilginin üretilmişliğine..
Üstad der ki;
-Her öğreniş, aslında bir anımsayıştır!
Çünkü ruh bu dünyaya gelmezden önce, ide’ler aleminde dolanmıştır.
Görmüştür, tanımıştır, hoş beş etmiştir..
Sonra unutulur.
Ve bu dünyada, an gelir: anımsar.
Neyi?
Bilgiyi!
Hangi bilgiyi?
Hangi bilgi olcek, gerçek bilgiyi pek tabi:)
Haa..
Şimdi alıyon ya do notasını..
Aldım abi, dinliyom…
İki tam bir yarım, üç tam bir yarım…
Amanin!
La bu majör akor bilgisi la!
Koçum benim, bak nası da anımsadın!
:))
Şaka değil, müzik üzerine kafa yorulması-akustik-armoni- vs… de tesadüf değildir.
Antik çözümlemeler kadar, Kierkegaard’ın bile kitabı vardır.
Bilgi orda ya..
Aslolan bulmak:)
Son olarak;
Ne diyomuş Celal hoca (xenix’in ve karga’nın ağzıyla)?
Diyomuş ki efenim;
Yav ben de diyorum bilgi üretilen bişeydir pek tabi…
Eee?
Başkaları var, onlar da öyle diyo!
Nooluyo yani, Göddel’e mi bağlıycaaz her konuyu?
Şimdi bisler bilgi üretilir diyoruz ya..
Hea?
Peki ya bi milyon sonra buna da gülerlerse nolcek?
Abooouww, o halde bilgi üretilmiyo mu olcek yaneeaaa?!
Tüh, gene yanılmışsız demenk ki!
Eheü-hüe-eeüü
Hadi gülelim o saman, ahahahaha:)
Tamam gülelim zati hegel de çok salak!
He valla!
🙂
Bu arada;
I numaralı mesajımda değindiğim hususta, wallace, oik0s, agnostik ve eskilerden farabi’ye (uğramıyo artık, nerdesin ey fani?) komplimanda bulunmadan geçmek istemedim naçizane, öhm:)
Yani herkes görür de bişeyleri..
Okuduğunu görmek ayrı bi meziyettir elbette.
Sonra felsefi parçaları biraraya getirince (sonsuz’da yendien üretim);
Özgün olur:)
Kaptan’ım sen iyi niyetlisin, ayrıca yapıcı tavrın, fan fin fon..(felsefeyle cidden ilgilenmeni dilerdim, istidatlısın, en azından iyi mizah yaparsın:)
Sevgili xenix’e gelince.. bazen hakket bi şey anlamadığı zannındayım!
İyi geceler:)
🙂
Xenix matematikte oldukça iyi ve hızlı…
Kendince sezgi olarak değerlendirdiği olgunun, aslında son derece hızlı hesapladığı olasılıkların neticesi olduğuna inanıyorum. Bir dahaki sefere zamanda 1-2 saniye geri giderse kurguladığını görebilir.:)
Dün gece şalterim atınca..
Bi anda amma yazmışım ha!
Neyse geçelim, daha soğuk kanlı düşünelim:)
Yav kanki, allaan için söyle şimdi Celal Hoca’nın konuyla ilgisi ne?
Ne yahu, hakket ne?
(provokasyon dışında yani?:)
İşlemci kapasitem düşük bilyonmu, birden yüze 1,3 saniyede çıkmak istiyom ama sezgim üçüncü viteste bööğrüyo ha hah:)
Bak bi daha tekrarlayayım, repiyt:
…yüzbin yıl sonra, bize de gülcekler anadınmı!
Yani?
Yani diyom ki, şindi bis bilgi üretilir diyos ya..
Evet?
E bu da bi bilgi taman!
Woouuvv, hakket leyn!
Ya yüzbin yıl sonna buna da gülerlerse nolcek?
Abooo, demek ki bu da yalan!
Tabi..
Kesin gülerler abi!
Hadi gülelim o saman, haha haha:)
Sensin salak!
not: birlikte güle-bilmek diyalektiktir, tek başına gülersen başka bişii olur.
🙂
Yaw işiniz gücünüz tahrif. 🙂 ebubekir nasıl bulaştırdıysa eskiden böyle değildiniz. Hani bilgi üretilir biliyoruz da davranış ve tahrif alışkanlıkları da mı üretilir kardeşim.
Bu arada kimsenin ne einsteine ne de görelileğe güleceği falan yok. Kimse Newtona da gülmeyecek. Ha marksa gülerler mi bilmiyorum, Celal Şengörü o yüzden koydum, belki ona da gülen olmaz. Yani bilim adamlarına gülünmez neyine güleceksin ayrıca. Ama filozoflara gülünebilir.
Bir de bilgi üretmekle varsayım yapmak arasında epey fark var yani. Dogmatizmle ilgisi ne dersen, kendi varsayımlarını a piori olarak kabul etmenden başlıyor mesele.
Bu yüzden en güzeli birlikte gülmek. 🙂 Si bemol bir kahkaha alayım lütfen.
Şıklar amatör evet. Sen daha iyisini önerirsen eklerim.
Zorlarsan bütün şıklara uyabilir jedi. Bana göre bilginin üretilmesine de algıya göre değişen bilgiye de uyuyor. Güneş tutulması kavramı yoksa eğer güneşin ve tutulmasının sende yarattığı bilişsel süreç farklı olacaktır. Hatta olmayacaktır.
Celal hocayı niye koydun?
Bilgi üretilir dediği için mi?
Yoksa bi an çoştun da, dogmatiklik yapmayın leyn!.. demek için mi?
🙂
Neyse, şıkların amatör olduğunu kabul etmen güzel, Celal hoca satar adamı, sen bizim dostluğumuza güven:)
Kimse kendi varsayımına mutlak muamelesi yapmıyor bizden.
Asıl Wallace’ın cevabı tam bi tokat:)
Mevcutlar içinde en temkinli, en göreli ve tutarlı demek.. ve bu kanaati ötesiyle berisiyle (ve mevcut saçma*ların altını çizerek: bknz: idealist tarih anlayışı ve bilgi) ifade etmek dogmaysa eğer, sen kafayı hakket iyi kaşıyon demek!
🙂
not: Şık eklerim tabi, ama kompliman yapmazsan çok beklersin, yok öyle hem hönkür pönkür hem yav sen bi gelsene filan, he he:)
Wallace’ın şu mesajı arada kaynamasın, tekrar güncellemekte fayda var;
“Fikirler dogmalaşmasın demekle olmaz. Eğer gerçekten “a priori” bilginin meşrutiyetini eleştirmek istiyorsan doğru düzgün bir kuramla gelmelisin.
Şimdi örneğin, adamın teki çıksın kuantum mekaniğinde irrasyonel hareket eden parçacıklardan dem vurup “a priori” hiçbir şeyin olmadığını herşeyin değişken olduğunu iddia ederse, “dur hele” demezmisin. Neden? Çünkü olgusal değildir. Sosyal ve ekonomik altyapısından yoksundur. Fikirleri tarih ile değierlendirmelisin ki felsefe dilinde “şeyler”‘in değişimini en iyi gösteren platform budur. Celal’in dediği gibi “artı 1 eksi bir eşittir şudur” şeklinde özetleyemezsin diyalektik materyalizmi. Ekonomik değişim sosyal değişim fikirsel değişimler hep birbirini takip ederkene okios’unda dediği gibi aklına gelebilecek herşeyin “a priori” muşrutiyeti sorgulanır.”
Evet, fikirler dogmatikleşmesin demekle olmaz.
Olursa..
Ben aynayım demek gibi olur:)
-O kadder diyorum ama gene dogmatikleşiyolar abi çıldırcam valla!
-Haklısın üstad gel de çıldırma..
Sakıncası yok yani.. zabaha kadar tekrar edilebilir:)
Herkese bir soru: Bilginin üretilmesi ile uydurulması arasındaki fark nedir?
Nedir rnd, anlat da istifade edelim.
Birşeyler istemeden önce birşeyler vermen gerek. Önceki konular dahil.
“Puhahaha” hariç birşeyler. Kendi düşüncesini argümanla değil, lafla/gırgırla desteklemeye çalışmayan birşeyler (güçlülük sandığın şey bana göre zayıflık). Ama sahi keyfin için yazıyorsan, birbirimizi yormayalım, keyfi için yazanlarla tartışmayı bıraktım uzun zaman önce. Çünkü konunun gerçeğini aramayı değil, hoşuna gidenin peşine düşmeyi seçiyorlar. Yazdın yazdın son anda “fıyytt”. Ne gerek var zahmete.
Önceki numaralandırılmış yazılar da birşey anlatıyor gözüküyor ama ne anlatıyor bilemedim. Bulanık suda balık avlama tekniği gibi birşey. Birşeyler var gibi ama oturmuş birşey pek yok, argümanlar hep yarım veya yok. Savunulan şey netleşirse hatalar da belirginleşecektir.
Ooo.. pşikolojik tahliller hemen inci gibi düşmeye başlamış.
Güçlülük, zayıflık..
Düşmese şaşardım.
Sen de mi aynasın?
Oysa öldükten sonra acayip bilgilerle dönenler desem..
Argüman üretmiş olurdum sanırım.
Numaralı mesajlar sana değil rnd.
Sana olan yukarda.
Diyalektik materyalizm hani..
Neler okudun söyle desem, ne söylersin?
Aman neysa ya, bana ne:)
not:tarihten fıldır fıldır kaçmak, kaçamayacağı yerde de o mesele ayrıdır neyim demek, sürpriz değildir hiçbir zaman.
Bunlar böyle işte rnd. Basit sorulara cevapları yok. Bolca kakara kikiri 🙂
Bir an karşımda İsmet Gedik var sandım, kuramla gelin falan, kuramınız yoksa konuşmayın. 🙂
O alıntıladığın lafı ben etmiştim.
“Bir an karşımda İsmet Gedik var sandım, kuramla gelin falan, kuramınız yoksa konuşmayın”
Abartmayalım istersen :))
Gamaro,
Oyunu psikolojik oynama, ki psikolojik tahliller düşmesin ortaya. Argümanla gelirsen argüman bulursun karşında.
Hayır öyle de argüman üretmiş olmazdın. Gidip deneme olarak yazılmış bir hikayede argüman da bulmaya çalışmak saçmadır mesela. “Sonsuzluk üzerine” sayfasına bakın dedim, gitmek isteyen olmadı.
Numaralı mesajların herhangi birine olabilmesi için gerekli önşartı yazdım ben. Biraz argüman içermeleri gerek.
Diyalektik materyalizm benim ilgi alanım değil, çürütme alanım. Ben niye okuyayım o alanda. Ama bolca tartıştım. Sen savunacaksın. Daha yumuşa determinizm’i anlatacaksın bana. Bir insan bu kadar az argüman sunduğu ve en kritik noktaları doyuramadığı halde neden bu kadar atar, tutar, güler, coşar, anlamak zor. Ben gelince gidesin geliyor, gidince yazasın geliyor. Buyur yaz.
Tarihle neyi ispat edeceksin ki? Hala anlatamadım. Sun tarihe ilişkin argümanını diyorum, birşey sunmuyorsun. Bana tarihte diyalektiğin var olduğunu mu göstereceksin? Ben yok demedim ki. Diyalektik var, ama materyalizm ile bağdaşmaz dedim. Ne gösterebilirsin ki bana tarihten? Buyur göster diyorum, kaçan yok.
Kendisi de bilgi üretilir dediği halde, (defaaten yazmıştır başka başlıklarda) nerden aklına geldiyse konuyu bi anda dogma’ya taşıyıp Celal Hocalara kadar uzanman alkışı hakediyor inan.
Ne demiştim;
Laplace’cı determinizm’le indeterminizm buluşur uygun bir momentte.
Çuk oturmuş.
Xenix’ciim provakosyona devam, reyting artar tabikine de, zeki çocuk:)
“Diyalektik materyalizm benim ilgi alanım değil, çürütme alanım. Ben niye okuyayım o alanda.”
Tamam.
Yılın lafını değiştiriyorum, bu daha güzelmiş:)
Tabi bu arada, okumadığını kabul etmen de güzel.
Rnd ben sana birşey anlatmayacağım.
Hala tarih diyormuşuz!..
Sen gibisine niye anlatayım:)
Ha başkalarına keyfim olur belki anlatırım (zaten anlatıyorum)
Onniçin sen böyle git-gel, git-gel, git gel..
Çürüt kendi kendine canım.
Sorulursa da ben anlatmam de taman mı, uyduruk pilgiyle üretileni filan.
Çünkü sen dersen olur, kesin bol argümanlı bi sebebi vardır.
🙂
İlk yazdığın da yanlıştı. Ama öyle bir yazıyorsun ki (%50’den fazlası psikolojik faktörlere dayanıyor), herkes ne muazzam birşey yazdığını sanıyor (sen dahil).
O yüzden bir suçlu arayacaksan kendine bak bence.
Xenix, sana hak veriyorum ama psikolojik (ve ‘grup dayanışması ruhu’ üzerinden (yani kibarcası, düşünce aynı düşünce iken 5-10 kişi katılınca daha güçlü bir düşünce sanılması)) yazmayı sevmediğim için yanlış anlaşılmak istemem.
Güzel, güzel:)
Psikolojik körüklemeye devam.
Suçlu arıyorsun!.. (ben? ille bi suç/suçlu olcek imanıma, gene geldik aynı noktaya) ..muazzam yazdığını sanıyorsun sen… pşikolojiksin..diğerleri de seni bişey sanıyoo..
.
Ya uzatma rnd, neymiş şu uyduruk bilgiyle üretilmişin farkı, sen yaz da istifade edelim ha?
Haa..
Nası oluyomuş böyle deyince?
Yazsana!
Psikolojik canavarım benim:)
Ben de şöyle bir günün sözü yazmaya çalışmıştım ama bir yerde çıkmadı, buraya yazayım bari;
“Düşüncenin geriye evrimi: Argüman -> Laf -> Boş kahkaha”
Oraya kadar taşıdığın laflar bile savunulabilir değil maalesef. Yani onlarda bile yanlışsın.
Ama savunma derdin yok nasılsa. Keyif verdiği sürece tartışmaya devam et. Sıkılınca, zevk vermeyince bırak. Sonra gene kafana estikçe ordan buradan laf at. “Dürüstçe tartışmaya niyetim yok desene sen şuna” diyeceğim ama çok psikolojik olacak.
Konu o değil. O soru kendi başına yeterli zaten. Birşey yazmaya gerek yok.
Sen psikolojik davranmayı bırak ben de yaptığını söylemeyi bırakayım.
“yani kibarcası, düşünce aynı düşünce iken 5-10 kişi katılınca daha güçlü bir düşünce sanılması..”
Bak şimdi de Hola’yı anımsadım.
Efendi, burası meydan.
Yani bir laf yazarsan, yazdığını okuyan kişi sayısı kadar cevap alırsın/alabilirsin demektir bunun anlamı.
Ben hiçbi zaman böyle bişeyden şikayet etmedim mesela. (psikolojiğim ya?:)
Bırak şikayeti, gündemime alıp belirtme gereği bile duymadım.
-La bi durun, siz grup musunuz demek ki dayanışıyosunuz filan!
Yaz, yazma, bana ne.
Konu o değil.
Konu o değil, konu bu değil.
He canım:)
Boş lak lak yapma rnd, anlat bakalım feyzalalım neymiş bilginin uydurmasıyla üretilmişi arasındaki fark?
Vaay.. söylemesi güzelmiş ha:))
Şikayet et etme. Meydanla ilgisi yok durumun. Düşüncenin gücü kendindedir, onu savunanlarda veya savunan sayısında değil.
rnd haklı. Güzel tespitler. 🙂
Wallace biliyorum senin yazdığını. Birden böyle kuramla gelin falan deyince belirteyim dedim.
Şimdi şu başlık güncellenince gördüm bir yıl önce yazmışım aynı şeyi. (bilgi üretilir vs)
link to sonsuz.us
Lakin gel gör ki bu başlıkta altında tartışan kişilerde böyle derken birden benim sezgici olduğum bilgisini ürettiler 🙂 (yani anında bilgi üretmekle uydurmak arasındaki fark) Sonra bir kitaptır falan o öyle bu böyle şahane falan ee basit basit sorular var ama yanıtları yok. Onca okuduk ezberledik lakin siz anlamıyonuz durumları. 🙂
Atıflar, tahrifler… Ah ahh şu kitapta hem tahrifçilerin hem atıfçıların izleri olmalı.
“Düz” yazamıyor musun Gamaro? Sadece psikolojik mi yazabiliyorsun? Yani psikolojik unsurlarla desteklemeden düz çıplak yazsan olmuyor mu?
Ben pek boş lak lak yapmam. O soru kendi başına yeter dedim zaten. Yazdıklarımı görmüyorsun.
Yazmak istiyorsan ‘yumuşak determinizm’i yaz.
yazarlık konusunda hevesli olduğum zamanlarda bile matah bir yeteneğim olduğunu gösteremedim,, ancak şu forumda en eksantrik üyeler sayılmak istense aralarında yeralmayacağımı da kimse söyleyemez…kusura bakmayın bu konuda mutevazi davranamayacağım 🙂
dolayısıyla o kitapta yer almalıydım…bana resmen haksızlık yapıldığını düşünüyorum
bahsettiğiniz kitabın yazarı bu forumu uzun sure gözlemlemiş ve buna rağmen benim nadide kişiliğimi farkedememişse bunun altında mutlaka başka birşey aranması gerekir.
henüz ne yazıldığını da bilmiyoruz amma temelden itibaren başarılı bir yazarlık davranışı sergilenmediğini belirtebilirimm..
Bak yau..
Konu yine mi o değil?
Tüh:)
Sen şimdi konuya o biçim “dokunmadan” geçemedin ya hani?
Grup dayanışması, psikolojik grup bilmem ne..
Ne müthiş bir aynadır ki ama, şimdi de dönüyor ve bana hitaben “şikayet et veya etme” şeklinde bir cevap dizebiliyor.
🙂
Aynaların da bir şerefi var, bu kadar horlnmalarına karşıyım naçizane.
Sonra?
-Düşüncenin gücü kendindedir! Onu savunanlarda veya savunan sayısında değil!
Yanlış.
Görelidir her zamanki gibi.
Ah ne güzel, uslubumuzu da sana soralım beyim.
İstediğiniz gibi olalım, yoksa konu yine “o olmaz” di mi ama?
Hooop rnd, yok öyle.
Yazacaksan sen yaz adam gibi bakiim, uyduruk bilgiyle üretilmiş arasındaki farkı.
Bak bi da söyliim;
Bırak pşikolojiki kardeşim, yazsana yazacağını?
Yaz..
sana:)
Ah xenix’im de bulanık suda balık avına çıkmış yine:)
Platon taklidi yapan Aristo oldu yetmedi, en alakasız yerde dogmaya sarıldı, Celalli vidyolar yaptı o da yetmedi, şimdi de kenardan kenardan.. kitap neyim bıdırdıyor işte (ne alakaysa?)
Oooh, afiyet olsun suyundan da koy:)
Salt böyle söyleyerek argüman olmuyor Gamaro. Bak şöyle kurabilirsin argümanı; görelilik fiziği referans ister. Ancak referans/bakış açısı ‘olanı’ değiştirmez. Sadece ‘oradan’ ne göründüğünü anlatır.
Ben aynalık yapıyorum demedim. Senin yaptığını yapıyor değilim, sadece sana söylüyorum ne yaptığını.
sorulan sorular bana gamaronun şu yazısını hatırlattı
Şimdi de argüman nası olur..
🙂
Bir kaç yüz mesajım vardır belki.
Hep siz mi “yazdıklarımı okuyun” diyeceksiniz mirim?
Gözünü tutan mı var sen de oku.
Zaten onu diyorum, önce oku da.. sonra çürütmeyi dene filan.
O zaman da argüman olur bak.
Ah pardon..
Senin ilgi ve çürütüm alanı durumları vardı di mi..
Haa, tamam.
“Konu o değil” demek senin argüman yazmana engel değil. Bak konu o dersin, ilgiyi kurarsın yazarsın argümanını. Sen yazmak istemedin.
Soru sana/size. Soruyu soran benim. Cevaplamak istiyorsan cevapla, istemiyorsan birşeyler söyleyeceğim diye soruyu bahane etme.
Üslubun kaçak güreşme üzerine kurulu ise, sormalısın bence.
Valla birçok yazdığını okudum. Geneli böyle. Düzgün yazılmış olanlardan güzel olanlar da var. Okumadan konuşmam. Öbür konuda sana argüman sun veya link ver dedim, okuyayım, vermedin.
rnd,diyalektikte şeylerin antitezlerinden yola çıkıldığı için materyal düşünüşün içinde ilerleyemeceğini mi düşünüyorsun? yani çok basit yazdım ama bu gibi bir şey yüzünden mi diyalektik materyalizmin olamayacağını düşünüyorsun? yazdığın tüm metinleri birleştirerek sırayla okumam ve çıkarımlar yapmam biraz zaman alacak.şimdi sormak istedim.
ne placebo etkisi ile materyalizmin çökeceğine ne de tarihsel süreçle metafizik yansımalı felsefi akımların çökeceğine inanmıyorum.sanıyorumki böyle argümanlarla hiçbir akım/düşünüş çökmez.kavramsal tuzağın tersine düşülüyor sanki bu durumda da.düşündüğüm bu şeyi “engels soslu diyalektik eleştiri” başlığında son yorumumda belirtmiştim.akımların öngörülerinin yıkılmaları ile özünü yıkıldı sanmak bir yanılsamadır sanırım.üstelik bir düşünüşü siyasi,sosyal,tarihsel birçok temele yayarsınız.ve sonuç olarak o düşünüşün/akımın/felsefi sistemin o alanda belli argümanlarını çıkarsamalarınız ile yıkabilirsiniz.ama nereden bilebiliriz ki o alanda bir diğer argümanın gerçeklik olarak daha çalışır ve daha doğru olmadığını? eleştirel teoriye bu yüzden sempati besliyorum.bir de marxın diyalektik materyalizmindeki diyalektik algısı,hegelin diyalektik algısından çok başka bir şey neredeyse.
Yok canım.
Niye yok biliyo musun?
Çünkü konu o değil.
Yaa..
Bak ben de dedim (ama argümansızdır kesin)
🙂
İstiyonuz ki (kaan onay da böyleydi) siz yazın edin, okumadan* labaratuvara çevirdiğiniz beyninizle herbişeyi mindirin, soru gelince: yazılarımı okudunuz mu bakiim?. yok ama böyle tartışma olmaz ki! neyim.. sonra ilgi alanlarınızı ilgi-ve çürütüm olarak bölündürüp (:) bi de üstüne canım ne gerek varki okumaya?.. bile deyin..
Sonra?
Kaçak güreş!
Asıl;
Deli cesareti ne oluyo acaba?
🙂
Diyalektik materyalizm oxymoron’dur diycen, sonra da hiç! okumadığını itiraf edicen.
Ba ba baa..
Sahi, neydi o video?
Hah tamam;
Beyin bedavaydı ya!
🙂
İşin mi var rnd?
Ara bul.
Dedim ya uzatma;
Anlat neymiş uydurulan bilgiyle üretilen arasındaki fark?
Kaçak güreşiyon bak.
🙂
Rumana,
Materyalizm determinizmi gerektirir. Ve bunun da yumuşağı olmaz. Yani “ben materyalistim/deterministim” diyen biri aslında farkında olmadan “ben yokum” diyordur. Bunu yazmıştım o başlıkta.
Diyalektik için ise; yin-yang sembolünü canlandır gözünde. Ve döndüğünü düşün. Beyazın içinde siyah ve siyahın içinde beyaz var. Bunlar kendi son noktalarına kadar gelişip, kendi antitezlerine dönüşüyorlar. Tıpkı diyalektikteki gibi. Orada da tez, son sınırına kadar gelişip, antiteze dönüşür. Antitez, tekrar dönüp bir üst basamağa çıkar ve sentez olurken, üst basamağın da tezi olur.
Yani “herşey zıt kutbunu kendi içinde taşır” düşüncesi metafizik bir düşüncedir, ve mevcut fizikle/materyalistlikle izah edilemez.
Hiç okumadım değil, bilinmesi gereken ne varsa biliyorum. Ama ilgi alanım olmadığı için tutup da kitap okumam. Kimse de yapmaz. Eğer bildiğim kadarı çürütmeye yetiyorsa neden daha fazlasını okuyayım ki, gereksiz zaman kaybı.
Veya tut ki hiç okumadım diyeyim. Sen boşver ne kadar okuduğumu, gel tartış, kolay çürütürsün beni, birşey bilmiyorsam.
Sen birşey hakkındaki fikrini söylüyor musun ki şu an, salt ıvır zıvır yazıyorsun şu anda. Sırf ATP kaybı.
Ne kadar sürdürmeyi düşünyorsun bunu?
asıl kabul heral de şu “hareket veya hareketsizlik” ,
hareketsizlği tercih edip , bu kısmın gerektirdiği tutarlılığa sahipsen, ötesindeki ifadelere hiç okumadan çıkarımlarda bulunabiliyorsun galiba, ama tersine kabulde, kabullun doğası gereği böyle birşey mümkün olmuyor.
Bana yazdı isen eğer, netleştirirsen bir cevap vermem mümkün olabilir.
bana sorduysan eğer ayrışımı anlamaya çalışıyorum, seninle ilgili kısım hareketsizlik oluyor , üstte yazdığın yorum benim için olayı netleştirdi aslında istersen devamını okuyabilrim rnd
“ben materyalistim/deterministim” diyen biri aslında farkında olmadan “ben yokum” diyordur.
bunu ne şekilde temellendirdiğinizi merak ediyorum.algılayamadım çünkü.
yin yang için;siyah tez ise,beyaz antitezdir.dönen yin yangın oluşturduğu gri algısı ise sentez.diyalektik materyalizmin dönen yin yanga bakış açısı sanıyorum ki böyle bir şey olurdu.sanırım siz tamamen diyalektik algı üzerinden materyal düzleme koyuyorsunuz yin yangı.yani istediğimiz bakış açısını kullanabiliriz elbetteki ama sanki başlangıçta hata var.ya da ben yanlış yorumluyorum şuan.olabilir
Keyfime yapıyorum rnd, bi itirazın?
ATP kaybettiğini düşündüğün halde yazmadan duramamak senin kabahatin.
Bak söyliim,
ATP, maatepe..Sen duramayacaksın:)
Demek bilinmesi gereken ne varsa biliyorsun?
Belli.
Argümanlı gel deyişinden belli hatta.
Neydi?
-Düşüncenin gücü kendindedir! Onu savunanlarda veya savunan sayısında değil!
Eee?
Argüman nerde?
Ama cevaben: yanlış, görelidir.. denilince;
-Argümansız gelmeyin efenim bana!
Kendileri paso argümanla gezer zati:)
Sahi neydi, fizik görelilik felan demek mi gerekirdi?
Dincilerin kelime köküne döndü mübarek, hepsi hazrete çalışıyor.
Oysa ben, kullandığın her pşikolocik argümanı sana yönlendirebiliyorum bak.
Kaçak güreşiyon işte, sabahtan beridir sekizinci kez sorduk; neymiş hele şu uydurulan bilgiyle üretilenin farkı?
Tıs:)
Ne oldu, zoruna mı gidiyo böyle deyince anlatmak?
Keyfin f,ilan mı kaçıyo yoksa?
Hatta ve hatta, o da (keyif yani) en haklı sana mı kaçıyo acaba?
Sana kaçarsa kesin sebebi vardır, tabi.. Hemi de gerekçeli.
Bana kaçarsa..
Yalnızca kaçıyodur annadınmı?
Tabi canım, tabi:)
Neyse, hadi sana argüman şansı vereyim kanki;
Sosyal varlık-sosyal bilinç ilişkisini bi ele al bakiim.
Bak orda hem düşünce var hem madde, hem bilinç hem kitle, hem bilgi! hem bütün maddi alt yapısıyla birlikte sosyal pratik’in maddi üretim ve formasyonları.
Hani şu düşüncenin gücü kendindedir faslı vardı ya..
Tut o faslı bi elle, alem agüman görsün sayende.
Düşünce gücünü ne zaman kitleden, ne zaman sayıdan ve sosyo-ekonomik formasyondan filan almaz da..
..kendinden alır filan. (anlat işte)
Ve benim göreli’mi çürüt hele.
Şart değil tabi.
Hani ATP’ye kıyarsan.
not: Bakın diyecek ki yine, konu o değil bi kerem:)
O zaten senin dediğine karşı argümandı. Yani böyle argüman sunmalısın derken, senin lafına, argüman sunmuştum. Bir daha oku istersen.
Bir de bana argüman sunacaksan, konuları kendin ele al (ben niye ele alayım), geliştir, sun. Ne yapıyorsun, ara verip vikipedialardan/ansiklopedilerden falan mı aranıp, sonra ‘zaten biliyor’ tarzında cevap yazıyorsun (belki kolay bulunmasın diye ingilizce/almanca olanlarından falan bulup yazıyorsundur. Bazı yazıların tam ansiklopedik bilgi. Ama kimse aklında tutmaz bu tip şeyleri, özünü anlayıp akılda tutmak varken)
Yani çok bağdaşmaz iki tarzın var. Biri bu, biri de ful ansiklopedik.
Bana bak.
Terbiyesizlik yapma.
6000 bine yakın mesajım var burda.
Bu tür konularla ilgili olanlardan belki bine yakını gayet argümanlıdır. (ara bul, sen de demişsin gayet full)
Bir o kadarında da ilave olarak mizah vardır. (şu ana kadar sende henüz göremediğimiz şey)
Eğer bir tane mesajımı bulursan, ahanda bunu şurdan ahan da goguldan wikipediden bilmem nereden almış da yazmış diye..
De!
Diyemezsen, ne mal olduğunu gördüğüm diyalektiliğinle ve okuduğuna/bildiğine mizah bile katamayacak tabiatınla olasılık uydurma.
Sana geçmişimi anlatacak değilim.
Mesajlarıma sinen mizahı görünce, arkasından bişey çıkmayacak la bu öylesine yazıyo zannıyla laf atmaya başladığın yerden..
Sonra kaçanı görüyorum bi tarafına, merak etme.
Al çok merak edersen söyleyeyim;
Çatıda bine yakın kitap var, geçmişte elimden geçmiş olan.(5-6 senedir çatıya bi kere bile çıkmadım)
Evimdeki aktüel kitap sayısıysa 8-9 u geçmez.
Git şimdi kafanı nası bi labaratuvara çeviriyorsan çevir, adam gibi olasılıklar üret.
Kafan basmıyosa ben naapim len, 3. sayfa?
Xenix’in limitleri aşan provokasyonunu anlıyorum. Hem kendisini şahsen tanıdığım için hem de konuları ele alış biçimini artık öğrendiğim için… Lakin Rnd’yi anlayamıyorum.
Psikolojik irdeleme falan ? Neden ?
Garipsiyorum.
Gamaro,
Açıkçası neyi nereden yazdığın benim çok ilgimi çekmiyor. Ama ilgilenen varsa bu olasılığı da düşünür belki bulur nedir, neredendir, niyedir? Çünkü hepsini okumadım ama birçok yazında gördüğüm ayrıntı, doğrudan akılda tutulan/hatırlanan cinsten değil. Ama beni de çok ilgilendirmiyor, hiç bilmemesinden iyidir kişinin, biryerlerden birşeyler öğrenmesi. Zaten ha önceden öğrenmişsin ha o sırada araştırmışsın. Mesele, bunu zaten hep biliyor tarzında yazmak veya yazmamak.
Ayrıca 6000 yazından 1000’i düzgün ise 1’e 6 sulandırılmış yazıyorsun sanırım. Mizaha karşı değilim, ama sen mizah gibi gözüken dokundurma yapma derdindesin, bana göre bunlar ucuz hesaplar. Mizah değil, kötü mizah bile değil.
O kadar şey biliyor gözüken birinin ucuz hesaplar peşinde de koşabiliyor olması bana garip gözüküyor sadece. Yani çok basit noktalar var. Ya oturup adam gibi başından sonuna tartışacaksın bir konuyu; tartışmıyorsan da, kafana estikçe oradan buradan laf/gönderme falan atmayacaksın. Yani bu çok açık ve basit birşey.
Aaa.. hiç olur mu psikolojik irdelemesiz:)
Neyse ben çıkmak zorundayım, cevap gelirse devam ederiz.
Oikos,
Ben kendi tutumunu gösteriyorum naçizane. Yoksa banane.
Yani birinin yaptığı birşeyi, öbürü “yaptı” deyince daha mı fena?
Biri yapmaktan çekinmiyorsa öbürü yapıyorsun demekten mi çekinmeli?
Bu arada, bence Xenix provokasyon olsun diye yazmadı aslında. Yazdıklarına karşı ciddi/doyurucu cevap arıyordu, ama geçiştirildi. Bir de bu tarz/üslup sayesinde hem geçiştirilip, hem de haksız yerine koyabilmek mümkün birini. Öyle bir üslup ki, ağzınla kuş tutsan da artık kendini kurtaramazsın. Ya gelip çata çat uğraşacaksın veya aman boşver diyeceksin.
Bence tartışmayı öldürüyor bu tarz.
Hah, son saniyede gelmiş cevap.
Tabi canım tabi, neyi nerden yazdığım pek ilgini çekmiyordur senin, kesin yani.
Dayanışma mayanışma var ya, o da çekmiyordur billah.
Diyeceğim o ki yani;
Tabi..
Çişim yok ama öylesine sıkışıyorum durumları.
🙂
Ben mizah yaparım, su katarım, patlıcan banarım, sana ne lan?
Sana mı sorup yazıcam?
Ha şu mu yani?
-Ayşe’nin kızı da anaaam.. bak tikat ettinmi bacaklarını ayırıp ayırıp yürüyo bacım ama her zaman değil salıları düzgün yürüyo cumaları eğri len yoksa bu her cumayı takipeyn dötünden veriyo olmasın la bizim bakkala?
E İnsan düşünüyo işte valla..
Yoksa ilgimi çektiğinden değil ha!
Aferim.
Şimdi de ucuz hesaba dalmış.
Kesmiyo elemanı.
Oyun hamurunu sevsinsenler senin.
Öyledir öyle.
Yani sen 5000 yazı boyunca birilerine dokundur, sana dokundurulunca da niye böyle de, öyle mi?
Benim sözlerim en azından bir amaca hizmet edebilir, senin dokundurmalarının bitmesine ve doğru dürüst tartışmaların daha rahat gerçekleşmesine. Seninkiler sadece sana hizmet ediyor.
Haa..
Şimdi sen benim cumaları ne yaptığıma yönelik enteresan çözümlemelerini- pve önceki renkli oyun hamurlarını- pek de ilgini çekmediği halde üstelik, bi anda unuttun demek.
Nereye kaçtı tabi, bi sormak germek.
Aman canııım, pek de ilgilenmiyodun zati di mi?
Tabi:)
Lakin ben de senin gereksiz atp harcamadan duramayacağını söylemiştim sanırım.
Şimdi de gelmiş xenix’i anlatıyo bize..
🙂
Bak canım, ben söyleyeyim;
Bu xenix var ya, enteresan bi adamdır.
Hani, kitlelerin manipule edilebilebilirliği yönünde sosyolojik bir gerçeklik vardır ya..
O işte bunu yeniden ve yeniden deneyimlemeyi çok sever.
Kuşları da sever.
Hele bir taşta iki kuşu (zaten ikilik sistemdir aramızdaki adı) hepsinden fazla sever.
Ve bu nedenle, sana özel değil yani.. arasıra başka başlıklara da gider, ve hiç de öyle düşünmediği halde efenim bence şu arkadaşa haksızlık edilmiş!..
Filan der!
..ki tamamlansın boru hattı:)
Sonra da oturup seyreder.
Keyf adamıdır anlayacağın.
Bilmem anlatabildim mi, yeterli mi argüman?
mitosun yazısının sonunda şöyle birşey var;
tecrübe konuşuyor galiba uğrasada şimdi ne olcak onu söylese.
konunun kişisel çemkirmeye dönüşmesinin başlangıcı bu sanırım…
Evet, dalaylama vari bir tespit toro.
Elbette ki tespiti haketmek için, susmak gerek:)
Yoksa ohhooo…
Bence de yani, ayna ışığı yansıtır bunu reddetmek mümkün değil de..
Konuşan ayna olur sonna insan.. mazallah.
Valla ben “bilgi”den ne anladığımı yazdım.
Kendi anladığımı örneklendirmekle birlikte, farklı bilgi tanım ve mahiyetlerini de mümkün olduğunca anlattım ve örneklerle sundum.
Hatta karşılaştırdım.
Diyorum ki yani;
Yazacaksanız siz de yazın benim gibi çemkirmeyin.
Virgülü özellikle koymadım.
Sakin olun arkadaşlar. 🙂 Bu kadar sinirlenecek bir durum yok daha henüz.
Ben her zaman düşüncelerimi sorgulayan ve bilgime şüphe ile yaklaşan bir haldeyim. Bu yüzden benim üzerimden varsayım yapıp atıfta bulunmak yerine konu üzerinden konuşalım derim.
rnd’nin sorusu açık ve ben daha cevap verebileni görmedim.
Üretilen bilgi ile uydurulan bilgi arasındaki fark nedir?
Oik0sa göre muhtemelen ikisi de kurgudur ve fark yoktur.
gamaroya göre henüz bilmiyoruz. (veya aralarda bir yerde yazmış olabilir, okuyan anlayan varsa işaret etsin)
wallace da bir şey dememiş.
Bunun için de ayrı başlık veya amatörce bir anket açsam mı?
bana ne kızıyon gamaro kafam karışık zaten:)
adam demiş zaten hep doğrulanan değil yanlışlanma ihtimal olan bilimseldir diye
siz şimdi bir birinizi yanlışlıyonuz ya ikinizde bilimsel oluyorsunuz galiba
neyse bende bi an kendimi idealist yapim şunu sorayım;
(aslında idealistin kullancağı en iyi şey matematik ama kimse oraya girmedi ben gireyim ozaman)
tam sayılarda hiç bilemeyeceğimizi bildiğimiz önermeler var, yani tam sayıları tam anlamıyla anlayamıyoruz ,bu anlamlandıramadığımız kısım nerde, galiba idealistler haklı tam sayılar mukemmel olarak ideler dünyasında ve aklın süzgecinden ancak ifade edebildiğimiz kısım geçiyor.
Bırak leyn yine uçuculuğu:)
Ben bilgime şüpheyle yaklaşırım zart zurt.
Yine başladı yandan çark.
Soru ordaymış da şu bunu demiş.
Eee, sen ne dedin?
Bu sefer kime haksızlık yapıldığına kanaat getirdin, bin tahtıravane bin, muhahahaha:)
Aşkım sinirlenince daha bi seksi oluyosun. 🙂
Biri ister doğru ister yanlış kendi anladığını anlatıyor. Diğeri gelmiş boş polemiklerle çemkiriyor.
Sunu var mı ?
Bir de TUTUM meselesi… Pardon ne için ?
Gamaro ne yapmış ? Senin soyut ve mesnetsiz suçlamaları muhatabı olmuş. (Bu her zaman yapılır. Zaten oldukça alıştığımız eskinin tekrarı)
Bir zamanlar kara bi delik vardı, evrensel aşk duygusuyla kendinden kendini yaratıp, belirsizce sonsuzlukta yayılan bir yankıydı. Benliğindeki ışık enerjisiyle sonsuzlukta B.İ.R olmuştu. (Birleşik İnsanlık Realitesi-bölüm1-atmasyon 3)
Bence fark yok. Üretilen bilgi ile uydurulan bilgi arasında.
Bana mı söylüyorsun Oikos?
Sunu var. Sunu soru. O soru tek başına sunu.
Ben polemik veya çemkireyim diye uğraşmadım. Ben sorumu yazdım, dediklerin karşı taraftan ‘günün sözü’ olarak geldi. İyi takip etmelisiniz olayları.
Altta yazdığınız da beni bağlamaz, ben sadece akıl üzerinden giderim, hiçbir dogmam yok. Ama tartışmak istiyorsanız gelin sonsuzluk konusuna orada tartışın.
farkı görmek istediğin şekilde değiştire bilirsin galiba mesela
üretilen bilginin ne olduğunu biliriz , uydurulan bilginin çok büyük ihtimallle ne olmadığını biliriz
Toro ben sana kızmadım ki yav.
Onu bırak, asıl şu çemberin mükemmeliği noolcek, demek ki o da ideal:)
Şaka bir yana, matematikteki felsefi problemler, matematiksel soyutlamanın kaynağı ve özellikleri, materyalizmle idealizm arasında devamlı bir mücadele konusu olmuştur ve olacaktır, bu normal.
Ne bileyim işte..
İlk aklıma gelen;Matematiksel ispatın gücü, mantıksal kesinliğe mi dayanır, yoksa bazen ispata dair başka ilişkilerin anlaşılabirliğine de ihtiyaç duyar mı?
Mesela sonlu çoklukların sınırları aşıldığında ortaya çıkan antinomi (veya paradoksların) kaynağı, bizzat aristo mantığının içinde kalınması değil midir?
Peki bunun nedeni de bu tür bir matematik mantığın (aristo mantığı) çelişkilerden arındırılmış (kusursuz/ mükemmel) oluşu değil midir?
Peki böyle bir sistem var mıdır?
O halde, bir ispat girişimi sırasında mantık kuralları doğası/aksiyomları gereği uygulanabilir olsa bile, bazı hallerde bu mantık kurallarının nihai aşamada gerçekten de uygulanabilir olup olmadığını başka yerlere de sormak gerekmez mi?
..gibi.
Yani sen benden daha detaylı teknik bilgiye sahipsin ama en azından matematiğin tek başına bir ispat sunmayacağı haller olacağını ve tartışma uzadıkça (özellikle kavramlar bağımsızlaştıkça ve herhangi bir tarihsellik ifade etmedikçe) işin bir kör düğümüne döneceğini biliyorsundur diye düşünüyorum.
Tanrıyı matematikle ispatlamak kadar!..
Pascal filan..
Tanrı taş paradoksuyla biçtiğine kanan gerzek ateistler de var.
🙂
rnd ben senin bir dogmana şahit oldum söylemeden geçemiyecem cantora deli dedin yanlış hatırlamıyorsam
Yemezler xenix’im.
Üç beş mesaj yukarda gayet açık seçik argümanlarla ifade ettiğim şeyin aynısını yapmaya devam et sen.
Keyfine bak, kek yap:)
Ama kompliman için teşekkür ederim 🙂
Cantor bir noktada delirmiş benim okuduğum. Bu bilgi, yani sallamış bile olsam nasıl bir dogma olabilir ki bu?
İkinci soru: Evrensel çekime dair formül bulunmadan önce çekim var mıydı, yok muydu? Bulunmadan önce farklı mıydı, farksız mıydı?
Sezgi’nin ne olup olmadığına dair bir sunu olması gerekiyor.
Hertürlü uydurulan bilgiyi dinlemeye hazırım. Buyur:)
Xenix: Bana sezginin 1/2 tahminden tamamen bambaşka birşey olabileceği tanımlarla ispat et.
Ben niye ispat ediyorum ki?
Benim sezgici olduğum senin varsayımın 🙂
Sen önce, benim sezgici olduğumu ispat et.
Konumuz sezgi mi? Bana göre konu bilgi. Sezgi bu konudan çok daha öte bir konu, bunu tartışmadan ona gelinemez. Bu onun yanında çok basit kalıyor çünkü. Daha bunu aşmadan o tartışılamaz.
Peki bilgi üretilebiliyorsa, neye göre üretiliyor? Eğer bir kaynak/kök/kökeni yoksa, uydur gitsin. Yani üretmeye çalışma doğrudan uydur? Bakalım tutturabilecek misin olgularla/tarihle?
Evet, sezginin ne olduğuna dair bir sunuya ihtiyaç var:)
Yani var abi değişink bişey demek dışında.. anlatını görmedik henüz.
Ve hayır, benim özetlediğim felsefi yaklaşım içinde neyin bilgi olduğu neyin olmadığı da yazıyor xenix.
Ama senin için son bi özet yapayım;
Dağnık kavram ve kategoriler arasında, ve en başta pratik aksiyon için verimli olabilecekleri yeniden ve üst bir genellemeye uğratarak geleceğe taşır zaten bu süreç.
İlk mesajlarımdan birinde demiştim: Hareket noktası teşkil eder.
Bu açıdan ele alındığında, bilgi: şeylerin amprik, değişken özelliklerini ifade eden vulger nosyonların ve kanı’nın karşısındadır canım.
Yani senin tabirinle, uyduruğun da karşısındadır anlayacağın.
🙂
cantor fikirleri kabul görmediği için akıl hastanesinde yattı sende hastanede yattığı için fikirlerini kabul etmiyorsun galiba , yanlış hatırlamıyorsam deliydi o tek sonsuz olduğunu anlayamamış türünden cümleler kurmuştun, bugunün bilimine şekil veren adama bu yaklaşımların dogmatik olmuyor mu?
“Sonsuzluk” konusuna yazılan onca uyduruk bilgi bilgi değilse neyi tartışmaya çalışıyorsun ?
Varacağın sonuç nedir ?
Xenix bana şahsen söylemiştin:) Eee pes yani…
Xenix’im bıcırığım:)
Bak sen şimdi bi haksızlık belirle yine mode-maniplatör olaraktan hani.
Sonna minimum 20 mesaj ortadan kaypol taman mı?
Üzümlü yap, kayısılı da olur.
Kek di mi la, her türlü gider imanıma.
Eee, ne demişler?
Nası olsa sayması.. öhm pardon, yemesi bedava, muhahahaha :))
Ne dediğimi daha doğrusu ne anladığını bilmiyorum ama merak etmiyor da değilim. Yukarıda linkini vermiştim bilgi konusuna yıllar önce de aynı şeyleri yazmışım. 🙂
Toro, İstersen o cümlelere tekrar bir bak.
Oikos, önce uyduruk olup olmadığını anlamak gerek. (Bunu anlamadan uyduruk dersek dogmatik bir tavır olur mesela Toro)
Burdayım ya sakin ol. Kov şu uçucuyu artık :))
Senin yorumlar ali k gibi uzamaya başladı.
Nasıl anlayacağız ? Fark ne ?
Uyduruk ya da saçma kısımları ayıklayarak. Ne size öyle görünüyorsa onu ileri sürebilirsiniz.
bunlar senin sözlerin
buda benim hatırladığım
heralde bana bir daha bak derken burdaki sıralamamı kast ediyordun , ama ben bu noktada yanlışlık olabileceğini belirtmişim zaten
neysede ben şimdi Cantoru kabul ediyorum diyemi dogmatik oldum?
kusura bakmada ne işle falan uğraşıyosun bilmiyorum ama mesela adamın biri oturduğu yerden sırf “düşünce gücüyle” tıp alanıyla ilgili konuşup dursa , onu anlamaya çalışmayacağım için seni anlamaya çalışmayacağım.
Bence onu da bir daha okusan iyi olur.
Anlamaya çalışmayacağın her durumda dogmatiksindir de (bazı şeyler tek aşamada anlamlandırılamaz, çünkü arada geçilmesi gereken çok aşama vardır), ben yukarıdaki dogmatik sözünün geçtiği yeri tekrar okumanı önermiştim, çünkü sanırım düşündüğünden başka birşey yazıyor.
Konu biraz dağılmış, biraz gerilmiş 🙂
Neyse ben şunu bilmek istiyorum. Xenix ve rnd’nin üretimden anladığı ne? Buna cevap verdikten sonra üretilmiş bilgi/uydurma bilgi ikilemine değinmek gerek.
Ben kısaca şunu demeliyim. İnsan sosyal bir varlıktır. Bu önerme, hepinize a priori bir önerme gibi gözükse de aslında insanı sosyal-olgusal-yaşanmış-yaşanmakta olan bir platforma yerleştirerek, insan ile etkileşime geçen her türlü “şeyi” bünyesine dahil eder. Ve insan tarihiyle-yaşanmışlıklarıyla bir sosyal varlık olarak bilgi dahil herşeyi üretir. En basitinden ağaçtan koparılan bir elma da bir üretim çeşidiyken, bilginin kendisi de üretilen bir nesnedir. Şimdi elma koparmak yerine fabrikalar kuruyorsak, bilgi yine aynı zamansallıkta değişecektir.
Örneğin, felsefe bütün bilimleri içine alan bir alanken, önce doğa bilimleri akabinde sosyoloji başta olmak üzere diğer sosyal bilimler bağımsızlıklarını ilan etmişlerdir. Psikoloji bile 20.yy’da kendi içinde psikanaliz, davranışçı, bilişsel, sosyo-kültürel, biyolojik olarak ayrılmaktadır. Bilimlerin dünyanın modernleşmesiyle birlikte paralel giden bir değişimi/gelişimi/detaylanması vardır. (felsefe de bu süreçte yerini belirli ölçüde korumaktadır).
Demem o ki, en kaba tabirle modernizasyon süreci bilginin derinliğini, detayını, ara yüzlerini değiştirir.
Üretim garip bir olgudur, keza insanı bile salt bir özne olmaktan alıkoyar. İnsan zihni bilgiyi üretirken, zihni etkileyen şey modernizasyon sürecidir. Keşke herşey “kavramlar” olarak bünyemize sirayet etse. O zaman en iyi bilim sanat olurdu.
Ya da, belki de sorun kavramlar olarak sirayet etmesindedir kim bilir.
Evet Wallace:)
Az yukarıda Rnd’nin kabul ettiği gibi, Uydurukla gerçek arasında anlaşılabilir sınırlar vardır. Ve bu nedenle somut üretimler gerçekleşebilmektedir. Şimdi kullandığımız türden bir bilgisayarın üretiminin her safhasında ihtiyaç duyulan bilginin “uyduruk” bilgiyle olan farklarını dile getirmek bile UYDURUKÇULUKTAN başka birşey olmaz.
Somut bilgiyle üretilen bilgi arasında farklar olabilir. Bunlar YANLIŞLAR olarak kabul edilip üretim süreci için doğrulama aşamasına alınacaktır.
O halde buradan hemen POPPER’in YANLIŞLAMA ilkesine geçebiliriz.
Tümevarım ilkesinin geçersizliği nedeniyle, kuramlar hiçbir zaman deneysel olarak doğrulanamaz. Ama yanlışlanabilir. O halde, bir teorinin bilimsel olabilmesi için yanlışlanabilir olması gereklidir.
evet hüseyin ben de o soruya cevapta vermeye çalıştım ama yukarda gamaronun yazısını astığımda bu sorunun sadece dille bir takım kelimeleri yanyana getirebiliyor oluşumuzla ilgili olduğunu düşünmüştüm,
rnd sana şunu sormak istiyorum matematik dogmatik midir?
Öncelikle en sondaki mesajın ilk kısmına ilişkin birşey söyleyeyim, sonra genel olarak toplamaya çalışacağım.
Hüseyin Aktaş,
Zaten soru “uydurulmuş bilgi” olmaz demeye yönlendiriyor. O noktadan da üretmenin ne demek olduğunun sorgulanması gerekiyor. Bir iletide soru zaten biraz daha açımlanmıştı.
Şimdi Wallace, Oikos ve Hüseyin Aktaş’ın genel olarak söyledikleri ortak payda hakkında düşüncelerimi söyleyecek olursam;
Öncelikle ilk akla gelen şeylerden biri, matematik veya fizik alanlardaki bilginin biteliği ile, örneğin sosyal/tarihsel alanlardaki bilginin niteliği üzerine bir ayrıştırma yapılabilir mi, gibi bir soru akla geliyor. Matematik/fizik gibi alanlarda bilgi keşfedilir, siz keşfetmeden önce de o vardır. Değişken değildir. Ancak sizin onun ne kadarını bulabildiğiniz ya da anlayabildiğiniz kısmı değişkendir. Yani bir aslı vardır, bir de bizim onun üzerine olan tahminlerimiz. Tahminlerimiz zaman içinde evrilir ve aslına yaklaşmaya çalışır. Ama şuna da katılmıyorum, Newton’un fizik yasaları tam değildi (görelilik gereği) ama kimse Newton’a gülmedi. Görelilikte de birgün eksikler görülebilir, ama kimse ona da gülmeyecek. Çünkü bunlar herseferinde rastgele ortaya konan varsayımlar değil, giderek aslına yaklaşmaya çalışan ve yaklaşan varsayımlar. Bu yüzden herbir adım ilerlemedir.
Şimdi gelelim işin içine insan faktörünün ve dolayısıyla değişkenliğin bolca girdiği daha muğlak alanlara. Hatta ona geçmeden önce tunç ve aşı örneklerine değineyim. Tunç iki şeyin karışımıyla oluşmuştur ama ‘o iki şeyin karışabilirliği ve tuncu oluşturabilirliği’ biz onu bulmadan önce de vardı. Veya aşı armutu biz üretmiş olabiliriz ama ‘bunun yapılabilirliği’ gene zaten vardı. Yani doğadaki potansiyel olanakları aktif hale dönüştürmüş olduk bunu yaparken. Eğer elementlerin doğası gereği tuncun oluşma ihtimali olmasa idi, tunç yapma bilgisi de olmayacaktı. Yani gene biryerlerde ‘sabit’ aslı var o olayın, biz de onu bulmaya çalışıyoruz, yaratmaya veya üretmeye değil, keşfetmeye.
Evet şimdi daha zor ve karmaşık sosyal olgular hakkındaki düşüncemi söyleyecek olursam;
Bu alan zor ve o yüzden dikkatli bir incelemeyi hakediyor. Şimdi ortaya bir tez koyduğunuzu düşünün bu alanda. İster insanın psikolojisi ya da davranışı üzerine olsun; ister bir işletmenin nasıl yönetilmesi gerektiği ile ilgili olsun, ister ekonomik bir model olsun, veya ülke düzenine/yapılanmasına ilişkin birşey olsun; sonuçta durum şu; tezi/modeli ortaya koyarsınız ve gerçekleşenin/olayların/tarihin bunu ne kadar desteklediğine bakarsınız. Destekler veya desteklemez. Desteklemezse birtakım değişikliklerle değiştirebilirsiniz veya terk edebilirsiniz o tezi. Burada yaptığımız şeye bakalım. Gene bu işin/tezin ‘olurlu’ olup olmadığına bakıyoruz. Yani aslında o şeyin olup olmayacağı (tam da sizin denediğiniz koşullar altında) aslında zaten belliydi. Yani sizin tezinizin ‘gerçeklere’ ne kadar yaklaştığına bakıyoruz. Bu ise bir üretim değil, bir keşiftir gene.
Sizin asıl gerçeğe giderek yaklaşan tezlerinizi isterseniz ‘üretim’ diye adlandırabilirsiniz, bunda sorun yok. Ama onun yaklaştığı/yakınsadığı bir ‘asıl’ var mıdır, esas sorun, ya da ayrım noktası bu.
“Herkese bir soru: Bilginin üretilmesi ile uydurulması arasındaki fark nedir?”
rnd’in sorusu buydu…
Her şeyden önce bu bir soru muydu?
Bu bir soru olabilir miydi?
Gamaro “açıkla” dedikçe rnd’in “minder dışına kaçma” nedeni, bu sorulan sorunun kendi içinde çürük olma durumudur bana göre. Çünkü bu soru şöyle bir sorudur:
“Yamuk üçgenle yuvarlak üçgen arsındaki fark nedir?”
Şimdi gel de bu soruya “doğru” bir yanıt üret bakalım. Ancak üretmeye çalışalım.
Her hangi bir üçgenin bir kenarını hafifce ovalleştirerek bir yamuk üçgen elde etmek olasıdır. Çocuk buna bakar “üçgen ama biraz yamuk olmuş” der… Peki yuvarlak üçgeni nasıl elde edeceğiz?
Edeceğiz elbette. Eğer rind uydurulmuş bilgiyi açıklarsa biz de yuvarlak üçgeni bulacağız…
Burada “yamuk üçgen” “üretilmiş bilgi” karşılığı olur, “yuvarlak üçgen” ise “uydurulmuş bilgi” karşılığı olur. Tek başına “üçgen” ise bilgi karşılığıdır. “Üçgen” kavramı bilgi düzeyine erişmiş algının ve kavramanın dildeki adıdır. Bilgi üretimle her bakımdan (biraz yamuk da olsa) ilişkilendirilebilir. Ancak uydurmak ile hiç bir şekilde ilişkilendirilemez. Bilgi adına ya da yerine ikame edilen şey “uydurulmuş” ise bilgi değildir zaten. E, o halde daha soruyu sorarken insanın beynine tecavüz etmeye çalışan bu soruya, tecavüzcünün kendisi bir yanıt bulsun önce…
Bu arada “uydurmak” sözcüğünün uzak anlamlarından biri “yaratmak” demektir. Ancak sanırım rind bundan habersizdir ve buradaki uydurmak nitelemesini bu anlamda kullanmamıştır. Bilgi yaratılabilir mi? Yaratılabilir.
Şimdi burada da “yaratmak” fiilinin ne anlama geldiğini tartışmaya kalkanlar olabilir. Yaratmak olandan olmayanı üretmek anlamındadır. Yoktan var etmek değildir yaratmak. Tanrıya atfedilen yoktan var etmek ise “henüz” kanıta muhtaç olduğundan, biz yeryüzündeki yaratmak (sanat) faaliyetini tanımlayan fiilden bahsediyoruz.
Bilginin önceden var olduğunu (yani tanrı tarafından evrene üflendiğini) söyleyen tayfanın yanıtlayamayacağı şeyler de vardır. Örneğin yaban armudu var, aşı armut var. Aşı armut üretilmiş bir bilgidir. Doğada kendiliğinden yoktur. Burada bir de bilginin yalın hali ile üretilmiş halini belki tartışmak gerekir. Her şeyde olduğu gibi kavramların da bir yalın hali bir de melezlenme ve ayrıştırılma süreç ve halleri vardır. Örneğin bakır yalın haldedir. Demir yalın haldedir. Ancak ikisinin karışımı olan tunç karışımdır ve bu üretilmiştir. Örneğin taşı ele alalım. Taşın doğada yalın halde bir hali vardır, bunu bilince çıkardığımızda nesneyi “taş” olarak tanımlarız. (Hemen söyleyelim ki taşa taş demek de yeryüzü koşullarında insana özgü bir şeydir!) Ancak taşı işleriz ve tam da taşın yüzüne xenix’in suratını işlediğimizde bu xenix’in büstü olur örneğin. Buradan “xenix’in büstü bilgisine” ulaşırız. Bu ikinci aşama bilginin üretilmiş (aynı zamanda emek katılmış) halidir…
Bilginin koşulları, yeri, zamanı, hareketi değişimi gibi unsurları vardır. Bu ögelere göre bir belirlenimdir bilgi. Elbette insan iradesi ile birlikte ele alınır ancak her hangi bir insanın iradesi algılayamadığı zaman bilgi yok olmaz. O insan için yok sayılsa bile o bilgiyi aynı zamanda taşıyan insanoğlu için var olmaya devam eder.
Bu başlıkta anket soruları da biraz anlatım bozukluğu içeriyor.
“Gerçek bilgi nedir?” sorusundan başlayarak şıklarda da anlatım bozukluğu var. Örneğin: “Zamanla değişen ve üretilen bilgidir.” derken, sona konan “bilgidir” sözü neyi tanımlıyor? Zaten biz bilgiyi tanımlamaya çalışıyoruz. Orada sona konan “bilgidir” sözü yerine onun öncesindeki tanımlamayı derinleştiren ve tanımlamanın sınırlarını belirleyen ve açıklayan başka bir sözcük koymak gerekiyor. Biliyorum, anlıyorum ama Orhan Veli geliyor insanın aklına:
“…
İçinde kötülüğü yok, biliyorum;
Yok, benim de yok ama…
Olmaz ki!
Böyle de yatılmaz ki!”
Sonuç olarak bilginin üretim süreçleri ile doğrudan ilişkili bir şey olduğunun altını çizerek ve bu konuda bwallace4ever arkadaşın özellikle son mesajına vurgu yaparak sonlandırayım. Üretim deyince ille de tarlada ekin ekmeyi anlamıyorsak eğer, bilgi üretimden asla koparılamaz. Gerek kafa gerekse kol emeği süreçleri ile birlikte bilgi üretilir ve tüketilir. Tüm bu üretim ve tüketimi “rayına” sokan (ve hatta aynı zamanda raydan çıkaran) ise evrendeki değişmeyen tek şey olan hareketin sürekliliğidir…
Pardon ben üstteki yazımı yazarken en sondaki mesaj farklı idi.
Toro matematik kendi içinde değişmezdir. Ama onu keşfeden insanın düşüncesi adım adım ona yaklaşır. Bu yaklaşma süreci içerisinde herhangi bir noktada kendi düşüncesini “tartışılamaz” kılması/sanması dogmatikliktir.
Mesela ben tartışırken, tartışmaya katılanlara kendilerine şu soruyu sormalarını tavsiye ederim; “Tartışırken düşüncelerimin değişme olasılığına açık mıyım?”
İnsanın ürettiği her şey için şunu demek bu mümkündür o halde: “Ooo, neden daha önce düşünemedik?”
Ben bulmak için kafa patlatayım, dövüşeyim, can vereyim, kellemi kessinler, sofi ordan desin; “bu kuranda yazıyor zaten”…
Yok böyle bir şey…
Evet, evrende bizden bağımsız ya da bizim evrene bağlı olduğumuz oranda bize bağımlı bir maddi alan ve bu alanın kendine özgü yasaları var. Biz buna kısaca “doğa yasaları” diyoruz. Evet, onları keşfediyoruz. Ancak onların değişmez olduğunu ve tanrı tarafından “sabitlenmiş” yasalar olduğunu söyleyemezsiniz. Yer çekiminin ivmesinin kainat durduğu sürece aynı kalacağını iddia edemezsiniz. Güneş ile dünyanın aralarındaki mesafenin yakınlaşması ya da uzaklaşması yer çekimini değiştirecektir örneğin. Bu tespit ya da çıkarsama insan beyninin ürünüdür. Bir yerde yazmamaktadır. Ama siz yine diyeceksiniz: “Güneş ile dünyanın birbirine yakınlaşma ve uzaklaşma olasılığı ve bu olasılığın gerçekleşme durumu” önceden vardı ve biz bunu keşfettik…
Yani insanın bulduğu her şeyin önceden var olduğu noktasına çekeceksiniz bizi. İşte bu noktada o halde soralım: Dünya güneşten uzaklaşıyor mu yakınlaşıyor mu?
İşte bilginin ve bilimin alanı budur. Bu konuda her şeyin önceden var olduğunu söyleyen kişinin bu soruya net bir yanıt vermesi gerekir. Demeli ki “uzaklaşıyor” demeli ki “yakınlaşıyor”… Yani önceden var ise bilgi, söyleyin net bir şekilde. Söyleyemezsiniz. Ha bulunca “bu zaten vardı” demek kolay. Halbuki hiç bir bilgi önceden yoktu sonradan gelişti belki?? Bulduğun hiç bir şey de sabit değil ve sürekli değişmekte. İşte bu değişim içerisinde değişimin dinamiklerini kavrayarak sürekli değişimin getireceklerini hesaplayıp görebilme faaliyetine bilim diyoruz ve bu faaliyet sırasında elde ettiğimiz belirlenimlere de bilgi diyoruz. Onların hiç biri önceden yoktu, sonradan var olmaya da devam etmeyecek. Sürekli değişecek… “Gerçek bilgi” diye bir şey var ise eğer işte bu her şeyin değiştiği bilgisidir. Her şeyin değiştiğini kabul ediyorsanız hiç bir şeyin önceden hazır olduğunu söyleyemezsiniz…
Üretilen bilgi ile uydurulan arasında fark yok demek biraz sanatçı ile şarlatan arasında fark yok demeye benziyor gibime geldi.
Mozart , Bach bir bilgi üretmedi aslında yani diyonus ; o nota gruplarının o dizi ile arka arkaya gelme ihtimali hep vardı ha.
Bunlar anlamsız söz dizileri sadece .
Pek bilmem ama benim kavrayışıma göre felsefe bir bilgi şemalandırma sistemi ve kendisi hiç bir bilgi ihtiva etmiyor (bir bakıma)
Mesele bilgiyi üretmek veya uydurmak değil. Zaten her üretilen bilgi aslında uydurulmuştur da. Bundan sonrası önemli. O bilgiye inanan veya onaylayan yeterli sayıda insanı bulabilirseniz dünyanın en saçma düşüncelerini, fikirlerini, bilgilerini gerçek kabul ettirebilirsiniz. Daha önce de söylendiği gibi görelidir. Bu yüzden insanlar fikirlerine yandaş toplamaya çalışır. Hatta bazen öyle yanlış bilgiler paradigma olarak devam ettirilir ki bu yüzyıllar sürebilir.
Mozart veya Bach için de aynı şey geçerli. Onları değerli kılan onlara yüklenen anlamdır. Hani ressamın biri tek çizik atar tabloya da milyonlara satılır. Veya işte getirir sanat eseri diye pisuvarı koyar ortaya. Arkasındaki anlamı bilmezsen “e ben de yapardım bunu ne var ki” dersin. Ama işte sen yapınca sanat olmaz, o yapınca olur.
“O bilgiye inanan veya onaylayan yeterli sayıda insanı bulabilirseniz dünyanın en saçma düşüncelerini, fikirlerini, bilgilerini gerçek kabul ettirebilirsiniz.”
Hani çağda xenix. Hz Musa bilgileriyle (uydurma demiyorum) kitleleri derinden etkilemiştir, peşinden sürüklemiştir. E tabi göçebe yaşayan ilkel bir topluluğun bilgilerin meşrutiyetini sorgulaması yine ilkel kalır. Gel gör ki bu yüzyılda Fransa’da bir Hz Musa çıkması zordur. Çünkü Musa’nın kullandığı o bilgiler bu yüzyılda modern bir ülkede geçerliliğini yitirir. Zaman farkı mekan farkı gelişmişlik farkı önemlidir ki, Hz. Muhammed’e veya Musa’ya kızarken bizi temkinli kılan bu farklardır.
Uyduruk (ilkel demeyi tercih ederim) bilgiler moderniteyle birlikte varlığını sürdürmez, ona rağmen sürdürür.
Bana öyle gelmiyor wallace. Musa zamanında kitleleri derinden etkilediğini falan sanmıyorum, onlar hep daha sonra mitleşen ve etkili olan şeyler gibi. Belki Musa zamanında üç beş kişiyi etkilemiştir. Belki de yaşamamıştır bile.
Muhammed için de aynısını düşünüyorum. Muhammedin bugünkü anlamı çok daha sonra oluşturulmuş bilgidir. Yani günümüzde bildiğimizi sandığımız şeylerin çoğu bence sonradan üretildi.
xenix’e katılıyorum. Çağımız manipülasyon çağıdır, medyanın tek başına uydurma bilgilerle sözüm ona ilkellikten uzak günümüz insanını etkilediği aşikardır. İnternette milyon ötesi uydurma bilgi dolanmaktadır. Bu konu bile tek başına incelenebilir, diye ufak bir parantez açtım müsaadenizle. 🙂
Aynı internet sayesinde şu anda en geri kafalılar bizimle tartışma zahmetine giriyor bunu unutmayalım.
Ben bilginin, sosyal gelişmişliği arkasına alarak insan zihnini olumlu etkilediğini düşünenlerdenim.
Ha post yapısalcı filozofların, iktidar-özne ilişkilerini abartılı bulsam da peyote’nin ve xenix’in bahsettiği manipülasyonlara mikro seviyede olmak koşuluyla katılıyorum. Makrosu ne diye sorarsanız, Fırat Bayram’ın iktidar-psikoloji ilişkisine örnek verebilirim ki, bu sizin son söylediğiniz “manipülasyon” olgusunu abartılı bir zemine yerleştirir. Maddi bağlantısından koparır.
Muhammed-Musa’nın kitleleri etkileme biçiminde ise hatalı yaklaşıyorsunuz. İş, manipülasyon bile olsa, kullanılan bilgi o dönemin bilgisidir ve yine ilkeldir.
Tartismaya gec katildigim icin yazilarin tümünü okuma sansim olamiyacak, eger yine de görüs belirtebilirsem bilgi bir fonsiyondur. Bunu söyle aciklayabilirim. Bilgi üzerine konusmak icin üc olguyu ayirt etmek gerekiyor. Disdünya, icdünya ve ikisi arasinda köprü kuran betimleyici bir “dil”. Disdünya bizden bagimsizdir. Orada bilgi diye birsey yoktur, o sadece vardir. Disdünyayi izleyen bir varlik orada sinirli düzen kesfedecektir, deneyimleyecektir. Icdünyasina tecrübe diye yansiyan bu gözlem disa vurulmadikca o kisi bilge (ermis… artik ne deninirse deninsin) olabilir ama bilgili biri degildir. O sadece sezgileri ile hareket eder. Gözlemlerini baskasi ile paylasmamistir.
O sahis deneyimlerini bir “dil” araciligi ile baskalari ile paylasirsa, baskalarina o “bilgileri” cürütme sansi verirse, yani bir elek ile bilgi denilen seyler elenirse elegin üstünde kalan seylere bilgi denir. Elekten yere düsünler cürütülmüstür. Onlar zaten bi ise yaramazlar. Simdi bilgi dedigimiz sey kullandigimiz elegin “göz”lerine baglidir. Bir elegin gözü ne kadar genis olursa elegin üstünde o kadar madde kalir. Eger elegi sik dokursaniz elek yüyzünde kalan cok az sey kalir.
Elegin üstünde kalan seyler denenmis seylerdir. Onlar cürütülünceye kadar bilgi höbeginde kalirlar. Cürütülmeleri muhtemelen cok olasidir, cünkü o bilgiler elegin deligine bagli olarak elde edilmislerdi. Gercek bilgiyi mi ariyorsunuz? O zaman eleginize bakin derim…..
Wallace diyor ki, arada kırılımlar, şunlar bunlar yaşansa bile, yine de daha iyiye gidiyoruz bi şekilde.
Yanlış anladıysam düzelt dostum:)
Ama benim asıl dikkatimi çeken, hani az çok objektif bir tavır almaya çalışan herkes.. yani nası desem, çok keskin/teknik hatlarla ifade edemese bile, şunu diyor (veya deneyimliyor) aslında;
Maddi süreçler zihni süreçleri etkiliyor evet.. ve değiştiriyor.. ama zihni süreçler de hayatın yeniden üretimini etkileyip değiştirebiliyor bazen..
Bakın bu işin en tutarlı özeti budur zaten.
Asıl mesele şu;
Burda bir mutlak görebiliyor musunuz?
Hani mesela; madde efenim (yani madde deyince; maddi varlık olarak insan, beşer, ve beraberindeki bütün sosyo-ekonomik formasyon) düşünceyi belirler, düşüncenin kendi başına hiç bi gücü yoktur, maddeye tutsaktır! ( Böyle bir mutlaklık var mı mesela?)
Ya da tam tersi; düşüncenin gücü kendindedir, bir dönem öyle bir düşünce gelir ki, maddeye şuna buna bakmaz kendi başına alt-üst eder dünyayı, vesaire! (Peki böyle bir mutlaklık var mı?)
O da yok..
Zaten bu tür tartışmalarda (ve sayısız benzerlerinde, örn zeka mı hayal gücünü etkiler yoksa hayal gücü mü zekayı şeyeder vs.) çoğu kez sade bir gözlemci olarak kalabilmek bile, bunlar arasında mutlak bir öncül-sonuç ilişkisi tanımlanamayacağını farkedecektir.
O halde nedir?
İşte burda, iki önemli nokta ayırd edilmelidir.
Aslında, hemen bütün konularda böyledir bu ve diyalektik materyalizmin söylemidir;
1) Meseleye öncelikle felsefenin temel problemi etrafında bir yanıt verilir. (Bu yapılır çünkü köken problemiyle ilgilidir, asli ve dolaylı’nın hangisi olduğu genellenir.)
2) Ve ama sonra, bu yanıtın felsefenin temel problemi anlamında doğru olmakla birlikte, ilişkiye konu olan kategorilerin pratikte her zaman ve mutlak bir biçimde karşı karşıya getirilmesinin ahmaklık olacağı da eklenir.
Özeti: Madde’nin ve maddi süreçlerin düşünceye göre asli olması demek, düşüncenin veya bilincin bir kere üretildikten sonra “etkisiz eleman” veya “edilgen çatı” olması/ kalması demek değildir.
Sebebin sonuçlar üzerindeki belirleyiciliği kadar, sonuç da kendini doğuran sebepleri etkiler ve değiştirebilir.
(Aslında şu son yazdığım cümleye dair vücudumuz işleyen onlarca biyokimyasal mekanizma zaten vardır)
Ama ben biyolojiden ziyade, düşünceyi de kapsaması gereğince, daha önce sosyal varlık-sosyal bilinç ilişkisine dair karaladığım şeylerin bir benzerini, yukarda basitleştirerek/sadeleştirerek anlatmaya çalıştığım konunun daha detaylı bir yorumu olarak hemen aşağıya aktarıyorum.
Bu konuyu hep şu örnek üzerinden düşünürüm.Basit bir örnektir aslında ama içinde bulunduğumuz durumu güzel ortaya koyuyor diye düşünüyorum.
Malum insanın evrim sürecinde diğer canlılardan ayırt edilir şekilde belirgin bir seçilime uğradığı organı beynidir..Daha büyük daha iyi fonksiyon gören beyinlerimizi evrimsel seçilime borçluyuz…Veya en azından mevcut teori bize bunu söylüyor.
Mesela bir kartal veya martı da ise uçma yeteneği dolayısıyla kanatları bu şekilde evrimsel seçilimin eseridir.Bu kuşlar kanatlarıyla uçabiliyorlar..Fakat uçabiliyor olmaları onların uçmanın fiziksel bilgisine de hakim oldukları anlamına gelmiyor.
Aynı şeyi insan beyni içinde söyleyebiliriz…Bilgi üretiyor ve teknoloji üretiyor ama bu durum insanın evrenin bilgisine gerçekten ulaştığı onu oradan dosdoğru şekilde çıkardığı anlamına gelmez.
Bilgi olumsuz veya olumlu etkiliyor yönünde bir şey söylenmedi ki? Diyorum ki bilgi yeterli çoğunluğu bulursa dönemin gerçeği haline gelir. Bu sadece siyasette değil bilimde de böyledir. Mesela şu an big-bang paradigmasına göre bilgi üretiliyor. Yarın başka bir bilgi yeterince taraftar toplarsa o paradigmaya göre bilgi üretilecektir. Ne bileyim aristo döneminde köleliğe bakışla şimdiki köleliğe bakış elbette aynı bilgi değildir. Ama o dönemde genel kabul köleliğin normal olduğu yönündeydi. Daha biraz öncesine kadar eşcinselliğe hastalık olarak bakılırken (ki o da üretilmiş bilgiydi tıp tarafından) bugün öyle bakılmıyor. Vesaire vesaire örnekler çok.
“Wallace diyor ki, arada kırılımlar, şunlar bunlar yaşansa bile, yine de daha iyiye gidiyoruz bi şekilde.
Yanlış anladıysam düzelt dostum:)”
Evet Gamaro aynı şeyi söylüyorum. Aslında senin son mesajına ekleyeceğim fazla birşey yok. Vurgulamak istediğim nokta, insan ve onun donamlarını yüceltirken veya eleştirirken dikkatli olmalıyız. Elbette ki, büyük düşünürler toplumu etkilemiştir ve belki de ivmeyi hızlandırmıştır ama nehir bir şekilde akıyor arkadaş.
Örneğin, “Türkiye İran olacak” gibi klasik muhalif söylemlerine katılmıyorum. Hatta Türkiye’nin sivri dindar kesminin moderniteyle yüzleşmesinin belirli oranda olumlu olduğunu düşünüyorum. Ama bu Tayyip Erdoğan gibilerin muhafazakar söylemlerinden nefret etmediğim anlamına gelmez. Yani kişi-kurum bazlı eleştirilerimiz o dönemin koşullarında yerindedir. Ama iş “Türkiye İran olacak”‘a gelince orada bir durmak, tarihin tozlu raflarına şöyle bir göz atmak gerekir diye düşünüyorum.
Sosyal varlık: toplumun maddi hayatı, maddi bileşenleri, ve sosyo ekonomik formasyonların somutluğunu ifade eder.
Sosyal bilinç ise: görüşler, fikirler, siyasi, hukuki, estetik, etik teorileri, ahlakı, felsefeyi, ve diğer bilinç formlarını kapsar.
Marksizm öncesi dönemde, felsefede hakim olan görüş, bilincin hayatı belirleyip şekillendirdiği ve belirleyici olduğu yönündeydi.
Yani adamın fikri geliyordu aniden!
Nerden?
Valla işte özel bi yerden ama neresi bilinmez tam olarak ide mi desem, jenerik mi yapsam,sezgi mi yoksa logos mu acaba zart zurt.
Başka bi alem!
Ve bu süper-gelişli fikirle (maddi hiçbir ama hiçbir belirleyeni yok -vahy mesela- belirleniyordu hayat.
Şimdi marksizm bunun tersini söyler malumunuz, ya da özetlemek gerekirse şöyle bir cümlede karşılık bulur: İnsanlar, kendi maddi üretimlerini ve üretim ilişkilerini geliştirmekle, kendi gerçek varlıklarını, düşüncelerini ve düşüncelerinin ürünlerini değişikliğe uğratmış olurlar, yani bilinç hayatı belirlemez hayat bilinci belirler.(Ayrıca tartışılabilir)
Ha şimdi buna katılırsınız katılmazsınız ayrı mesele, ama yukarda da belirttiğim gibi, marksist felsefe açısından bu kısım (yani bu yargı) felsefenin temel problemi etrafında anlamlı olmakla birlikte (ki kendi içinde ispatları vardır, meraklısı yanlışlamayı da deneyebilir, örn: ahlak tarihi vs.) sosyal varlıkla sosyal bilincin ilişkisinde (yani pratikte) vulger bir anlayışı getirmez.
Onu getiren vulger materyalizmdir, Marksizm sonrası diyalektik materyalizm değil.
(Ki vulger materyalizm de ortaya çıktığı dönemin tarihselliği içinde son derece geçerli bir haklılık taşır ve hadi mahalle ağzıyla söyleyelim: harbi delikanlıdır. Sebeplerini bi ara anlatmıştım sanırım)
Yani denilen şudur;
Beşeri yaşamın maddi ve manevi bu iki yüzünün mutlak bir şekilde karşı karşıya getirilmesi, bu ikisinden hangisinin asli ve hangisinin tali olduğu anlamında, ancak felsefenin temel problemi çerçevesince geçerlilik kazanır. Bunun ötesinde böyle mutlak bir karşılaştırmanın hiçbir anlamı yoktur.
Bilakis marksizm, sosyal bilincin öneminin iyi anlaşılmasını ve sosyal varlık üzerindeki etkilerinin iyi anlaşılmasını ister.
Çünkü sosyal bilinç, nihayi olarak sosyal varlık’a bağımlı olsa ve sosyal varlık (yani toplumun maddi yaşamı, üretim ilişkileri vs.) tarafından belirlenip şartlandırılsa da, bazı dönemlerde ve şartlarda belirleyici rol/roller oynayabilir.
Çünkü felsefe, bilim, sanat, vs gibi alanlarda ve fikirde! ifade bulan bütün sosyal bilinç formlarının, bir kez oluştuktan sonra nıspi bir bağımsızlıkları vardır ve daha önceden birikmiş verilere bağlı olduklarından karmaşık bir değişim mantığı gösterirler.
Ve yine aynı nedenle;
Sosyal varlıkta olan ani değişmeler, eş zamanlı olarak sosyal bilinç formalarında da ani değişimlere yol açmayabilirler.
Çünkü zihni kavramlar, zihnin sayısız tekrarları içinde belirli bir atalet gücüne kavuşur ve ancak eski kavramlarla yeni kavramlar arasında cereyan edecek bir mücadeleyi takiben (ve daha da önemlisi, maddi olarak değişmeye başlamış dışardaki dünyada oluşmaya başlayan yeni ihtiyaçların eski kavramlara karşı yeni kavramsal varlıkları gerekli kılmasını ve zorlamasını takiben) izlenebileceklerdir.
Örn. külli reformist dinciler, Hüseyin Ataylar, Yaşar Nuriler ve tayfası.
Ha onlar kendi tefleriyle oynayıp dursunlar tabi, efenim işte kuran anlaşılamadıydı da gerçek manası şu, zart zurt..
Farketmez:)
Wallace da yukarda bi yerlerde söylemiş zaten, kavram, kavram, kavram..
Tarihsiz olursa, herbişeyi yaparsınız ve bilinenle uydurulan arasındaki sınırlar neyim.. feriştahı gelse tanımaz.
Öncelikle şunu da itiraf etmeliyim ki son zamanda materyalist düşüncelerimde biraz erozyon gerçekleşti..tam olarak vazgeçmiş değilim ama materyalizmin her soruya dört dörtlük cevap vermediğini artık farkediyorum..
Mesela insan zihninin bir yönü var ki tamamen bireysel kalmak zorunda..privileged access denilen bir durum var..Yani bir insanın zihninde neler döndüğüne dışardan kimse ulaşamıyor..sadece kendi kendisnin içine ulaşabiliyor.
Gördüğüm kadarıyla materyalist düşünce irreducible subjectivity ve naturalistic duality (indirgenemez öznellik ve decartesin ruhlu çözümü değil natural/doğal bir vucut ve zihin ikiciliği) ile bunu aşmaya çalışıyor.
Fakat insanın aklına şu soru geliyor
Eğer herşey materyalden ibaret ise ve bilgimizde varsa neden insanların kafasından geçenlere birebir ulaşamıyoruz.?
Mesela insanın boğaz köprüsünü ilk kez gördüğünde yaşadığı içsel deneyimi neden bilemiyoruz?neden öznel kalmak zorunda?
Bu sorular materyalismi gözümdeki yerinden indirdi diyebilirim.
aslında temelde ve her şeyden önce sosyal bilimler başlığına dahil ettiğimiz tüm alt başlıktaki alanların kendi içlerinde bilim olup olmadıkları tartışılıyor uzun zamandan beri.
xenix demiş ki,”O bilgiye inanan veya onaylayan yeterli sayıda insanı bulabilirseniz dünyanın en saçma düşüncelerini, fikirlerini, bilgilerini gerçek kabul ettirebilirsiniz” bir hocamız karl popperı anlattıktan sonra,peki gerçekten bilginin kriteri “yanlışlanabilirlik midir” herzaman demiş ve bilginin kriterinin yüzyıllarca “inanılabilirlik” olduğunu anlatmıştı.popper bu yüzden altın değerindeydi. bwallace4ever’in hemen arkasından xenix’e yönelttikleri bu yüzden tamamen yerli yerindedir.muhammed ve musa örneklerini vererek konuyu tam olması gereken yerden tutmuş.dünyanın tepsi oluşundan tutalım,aristokratlardaki siyaset bilgisinin doğuştan gelişinin uydurukçuluğuna kadar birçok örnek var.ama artık sosyal bilimlerin bilim olup olmadığı tartışılıyor,bilimin kriterinin ne olduğu değil.çünkü defalarca yapılan deneyler aynı zamanda bir şeyi de her seferinde çok iyi gösterdi ki,o da salt yanlışlanabilirliktir.ve aslında bu yüzden bir bakıma rnd’nin bahsettiği gibi “kimse inanmasa da katılmasa da düşüncenin gücü kendindedir.” büyük ihtimalle rnd böyle bir açıdan bakıyordu.zaten bunun tersini kabul etmek bilime ölçü olarak “inanılabilirliği” almaktır.ki bunun adı da bilim değildir.yoksa rnd’nin her şeyin üstündeki bir mutlak gerçekten yola çıkarak bu cümleyi kurmuş olduğunu hiç sanmıyorum.birçok açıdan temellendirilmiş bir argüman doğruysa kimse katılmasa da doğru kalacaktır.yani onun bilgi olmasının ölçütü inanan sayısında değildir,kendi içindeki tutarlılığı ve doğruluğudur diyor sanırım.ki bilime en yakın duran savunudur.
Materyalizmin bizlere attığı en büyük kazık bilimsel faliyeti adeta hegemonyasına almmış olmasıdır..17 yüzyıldan itibaren bilim ilerledikçe materyalizm onu kendi düşünsel çerçevesini doğrulayan onaylayan bir durum haline getirdi…Adeta bilim ve materyalism iç içe geçti…Çünkü idealism din olgusundan kendisini kurtarıp bilimle kavga etmemeyi başaramadı…hatta günümüzde bile başaramıyor.
Materyalismin bilimsel alanı bu derece etkilemesi bilim açısında sakıncalıdır…
Mesela bilimsel faliyet incelediği fenomenlerle ilgili ulaştığı sonuçların ötesinde çıkarımlar yapmaya zorlanıyor…Mesela xenix in bahsettiği big bang olayı ortada şöyle şöyle gözlemler var denlip ondan sonrasıyla ilgili çok fazla çıkarımlar yapılmamalı.
Bilim adamları burada durmayı sevmiyorlar.Ellerinde sanki kutsal bir kılıç var(bilimsel metot) onunla dkunarak ulaştıkları bilgileri gerçek kılabiliyorlar..
halbuki fenomeni koruma noktasında kalmaları gerekir.
Antik çağların bilimle /bilgiyle uğraşan insanları tanrının işine karışmamak gayesiyle o noktada durdular..Ve sadece gözlemlerini kaydettiler.
Ama günümüz bilim adamı materyalist akımlardan o kadar etkilenmiiş halde ki ulaştığı her bilgiye gerçek muamelesi yapmaya hakkı olduğunu düşünüyor.
“materyalizmin her soruya dört dörtlük cevap vermediğini artık farkediyorum..” (Baal)
Materyalizmin her soruya dört dörtlük yanıt verdiğini kim iddia etti?
Bir de materyalizm “kazık atan” bir şey midir?
Baal,
Bazen tuhaflaştığın oluyordu da, bu kadarına hiç rastlamadım.:)
Knowledge argument
link to en.wikipedia.org
Constructive empiricism
link to en.wikipedia.org
Anti-realism (scientific anti realism alt başlığını tartışmamızla ilgili görüyorum)
link to en.wikipedia.org
Kazık atmak derken doğru düşüncelere sahip olma çabamızda önümüze engel koymasını kastedioyorum :))
Sevgili bwallace, aslında konuyu rayından çıkarmak istemiyorum, bu yüzden biraz çekinik yazıyorum. Bilgi sayesinde edindiğimiz teknolojinin, en çok hayatı kolaylaştırması, pratikleştirmesi açısından önemli görüyorum. Ancak yine bu kolaylaştırmanın sosyal yaşam içinde insan zihnini iyiye götürdüğü fikrine temkinli yaklaşıyorum.
Örneğin daha bir,iki gün önce bir gazeteci arkadaşım bana internetten bulduğu tuhaf mucizeler konulu bir gazete haberini gösterdi. İşte Aziz bilmem kim, aynı anda hem Meksika’da, hem İngiltere’de görülmüş türü haberler. Bunları okuduktan sonra, “Bizde de evliyalar vardı böyle. Peygamberlerde de bu güçler vardı” dedi. Kendince de şöyle bir çıkarsama yaptı: “Demek ki sıradan insanların da bazı güçleri var, ama bu onları peygamber yapmaya yetmiyor.”
Bizim gibi düşünen insanlar aynı anda iki yerde birden olabilmenin mümkün olamayacağını söylemez, bunun gerçekleşebilir olduğuna dair bir pozitif mesafe bırakır. Diğer taraftan, muhafazakar dediğimiz kesim bu bilgiyi yine Allah, din vs. gibi inançlarıyla bütünleştirecektir. Demem o ki, ben bilginin tezahürünün her insanda aynı olmadığını, hatta hatta bilgiye rağmen yine aynı sorunları tekrar, tekrar yaşayacağımızı düşünüyorum. Iphone kullanan muhafazakarlar için bilgi, onu bulanları Tanrılaştırmaya yetmiyor yani.
buraya bir cevap vermek sonradan aklıma geldi..hani bazen ” bilim ilerde cevap verecektir… verebilir ” diyoruz ama bu bilim çin geçerli bir savunmadır.
materyalismin her soruya yanıt verdiğini birinin iddia etmesine gerek yok çünkü cevap veremediği bir soru varsa orada materyalist yaklaşım çöküyor ve diğer tüm söyledilerinde de sorgulanma ihtimali böylece ortaya çıkıyor.
İdealism ve materyalism ikisi de monist düşünce sistemleri yani herşeyi tek bir temele indirgeyerek açıklayabileceklerini iddia ediyorlar.
bu iddiayla ortaya çıkmak demek her soruya cevap vereceğim demektir.
“materyalismin her soruya yanıt verdiğini birinin iddia etmesine gerek yok çünkü cevap veremediği bir soru varsa orada materyalist yaklaşım çöküyor ve diğer tüm söyledilerinde de sorgulanma ihtimali böylece ortaya çıkıyor.” (Baal)
Yanıtını bulamadığın bir soru olunca çöküyorsun demek…
Baal, bugün gerçekten bir performans düşüklüğün var.
Sorular da yanıtlar da sürekli değişirken nasıl oluyor da yanıt veremediğimiz bir sorudan sonra çökmüş oluyoruz?
Yanıtını verdiğimiz soruyu doğuran koşullar değişince yanıt da soru da değişecek ve bu insanoğlunun sürekli yaşamda soru yanıt üretmesi şeklinde devam edecektir. Tüm soruların yanıtlandığı bir dünya düşlüyorsan boşuna düşlüyorsun. Böyle bir dünya asla olmayacak. Hiç bir felsefi disiplinin de böyle bir iddiası olduğunu sanmıyorum. Ya da en azından felsefi materyalizmin böyle bir savı yok. Daima önümüze sorular çıkacak ve biz onları bazen yanıtlayacağız bazen yanıtlamadan öleceğiz.
Her soruyu yanıtlamak güzel olurdu belki ama bu her şeyden önce yanıtlanan soruya ayıp olurdu…
Zavallı soru, kendisinin yanıtlandığını sanacak ve susacak, ne acıdır bu.:)
Aslında bilim de herşeye cevap veremeyecektir.
Sonsuzda belki..
Hatta asıl itiraz sonsuzlukta monsuzlukta değil de.. şimdi yazmak vakit alır, uzar.
Evrenin bilinebilirliği temel bir prensip olarak ve geri-dönüşler itibariyle doğrudur, 18. yüzyıl bunun en çılgın heyecanını yaşamıştır.
Lakin bugün, evrenin bilinebilirliğini kabul etmekle (ki ediyoruz), birgün herşeyi bilebileceğimiz iyimserliği arasındaki fark, agnostik bir fark değildir:)
Zaten herşeyi bilebilmek için, materyalizm elbette yetmez.
Daha atraktif şeyler gerek.
rumana konu bilimsel bilgi veya bilim felsefesi değil. Ayrıca her yanlışlanabilen bilgi doğru veya bilimsel olmayabilir.
aslında anlatacak çok şey var ama nerden başlamalı nasıl anlatmalı kestiremiyorum çünkü doğru anlatamamak da bir sorun.
şimdi insan zihniyle ilgili deneyim boyutunun materyalist yaklaşımla açıklanamayacağına geri dönelim.
burada sorun bilgisizlik değildir…boğaz köprüsüne dair her türlü ayrıntı bilinmiş olsa bile köprü ilk kez görülünceye kadar zihinde köprüyle ilgili ”deneyim” gerçekleşmiş olmuyor..
halbuki zihin materyalist temellerle açılanabilen bir olgu olsaydı..köprüyle karşılaşmadan önce bile zihne bu karşılaşmanın sağlayacağı deneyim aktarılabilirdi.
yani burada soruların değişkenliği, teknolojinin yetersizliği, bilginin henüz o noktaya gelmemiş olması gibi bir müşkül yok.
bilakis bunlar olsa bile insan zihninin inkar edilemeyecek bir boyutu olan ‘deneyim’ i yaşatılamıyor.
materyalismle herşey açıklanabilecek ise deneyimlerin eşsizliği ve öznelliği neden var?zihinin bu boyutu materyalist evrende nasıl ortaya çıkabiliyor?
Stalker bir sanat eserini bilgi olarak yorumlamak istemiş. Bilgi midir, sanırım değildir. Bilgi size birşey öğretir/anlatır, sanat eserleri ise bir şey öğretmekten çok, size birşeyler hissettirme ile ilgilidir, gibi.
Ancak, gene de bu konuda bir öte noktada yorum yapabilir miyiz diye düşünüyorum. Örneğin ‘güzel/estetik olanın bilgisi’ gibi birşey. Güzel bir eser, güzel olanın bilgisine sahip bir eser midir, gibi bir soru. Ki dikkat ederseniz burada, eser sahibi bile bilinçli olarak ‘güzel olanın bilgisi’ni (varsa öyle birşey tabii) bilmiyor olabilir/olacaktır olasılıklıkla, güzel bir eser üretmiş olsa dahi.
‘Güzel olanın’ kalıpları var mıdır? Bu daha derin ve üzerinde daha çok düşünmeyi gerektiren bir soru sanırım.
xenix,öncelikle ben sadece tartıştığınız belli bir noktayı tutmak istedim.ikinci olarak yanlışlanabilen hipoteze, varsayıma, çıkarsamaya ve dahası yanlışlanabilirlik kriterinden geçmiş ve yanlışlanamamış ama yine de uzun vadede yanlışlanabilir bilgiye(ki neredeyse hepsi),doğrudur veya bilimseldir demedim.hatta bunların hiçbirinden bahsetmedim.yanlışlanabilirlik bilimselliğin temel kriteridir dedim sadece.nedeni de çok basittir.sav “doğrulayabilmek” için sunmamız gereken argüman sayısı sonsuza yaklaşırken,”yanlışlanabilirlik” için durum tam tersidir.popper bu yüzden “varsayımını sınırlayacaksın” der aynı zamanda.varsayımını sınırlamazsan (zamanla/mekanla/birimle vs) yanlışlanabilir ve aynı zamanda belli bir kalıpta,ölçekte,zamanda test edilebilir bir varsayım kurmamışsındır.sanırım ortaya çıkarılacak bilginin ele “alınabilirliğinden” bahsetmek “gerçek bilgi” başlığına çok yabancı değil aslında.
Hüseyin Aktaş’ın yazdıklarına ilişkin olarak düşüncelerimden bahsedecek olursam, sırasıyla;
Bir yazı yeterli uzunlukta ise, içinden istediğiniz sayı ve çıkarsamaları yapabilmek mümkün olur diye düşünüyorum. Bir kelime bir işlem gibi. Ama bunun bizim konumuzla ilgisini çözemedim.
“Tanrı tarafından sabitlenmiş” gibi bir iddia olmadı. Değişmez oldukları iddiası var ama şöyle bir durum da var. Fizik yasaları örneğin değişiyorsa, bu değişimin yapısı da bilinmesi gerekenlere ilave olmuş olur. Yani önceden “bu nasıl işliyor” sorusunu sorduk. Bir fizik yasası olduğunu düşündüğümüz şeyi ortaya koyduk. Daha sonra bunda da bir değişim olduğunu gözlemledik. Ve sonra onu anlamaya çalıştık. Dikkat ederseniz hep önce ‘birşey’ var, sonra biz onu anlamaya çalışıyoruz. Burada önemli olan o şeyin değişmezliği değil, bir ‘kendindeliğinin’ olup olmaması. Xenix örneğin bilginin ‘yönetme ve güç için uydurulmasından’ da sözetmiş sonraki bir iletisinde. Ama sanırım o başka bir tür. Orada bir ‘gerçeği arayış’ ya da ‘gerçeğe yakınsama çabası’ yok, ‘güç için gerçeği belirleme güdüsü’ var daha çok. Bunun dışındaki samimi arayışlarda, önce bir peşine düşülen durum/fenomen/olgu var, bir de onun hakkında ileri sürülen tez/tezler var.
İnsanın bulduğu herşey önceden veya sonradan ‘var’. Yani peşine düştüğü bir ‘şey’ var. Bu şeyin ‘varoluş veya davranış kalıplarının arayışı’ var. Bunu demek dünyanın güneşten uzaklaştığını şu andan öngörebilmeyi sağlamıyor. Örneğin Newton fiziği yerini görelilik fiziğine bıraktı, bir sonraki aşamada bir X fiziğine bırakabilir, ki o hala şu anda vardır; ama ben onun da formüllerini size şu andan söyleyemem. “O zaten var” iddiası “ben biliyorum” iddiası ile aynı şey değil. Gene “o zaten var” iddiası “kuranda yazıyor zaten” türü bir iddia ile de benzerlik göstermiyor. O ayrı bir şey.
Hiçbir bilgi önceden yok ve sonradan gelişmiş olabilir mi, bunu düşünelim. Fizik için bunu demek zor. Çünkü altyapıyı kuran birçok yapı var. Elementlerin özellikleri, 4 kuvvet (çekim, elektromanyetik, zayıf, güçlü) vs. Değişim ile ilgili de bir önceki noktada ele aldığım gibi, eğer değişim varsa o zaman onun da kalıpları bulunmaya çalışır, nasıl değişiyor, doğrusal mı, karesel mi vs. ‘Değişim’ de o olgunun formülasyonun içine alınabilir.
bu yüzden diyorumki,test edilemeyecek/edilemeyen ve yanlışlanamayacak kalıpta sunulmuş varsayımlar,çıkarımlar,hipotezler paradokslar…buraya her ne eklerseniz artık…aslen test dahi edilemeyeceği şekliyle sunulmuş olduğu için bırakalım bilgi aşamasına gelmeyi bana göre hipotez,varsayım,çıkarım bile olamamıştır henüz bu haliyle.daha önce rnd ile konuşmuştuk ve aynı örneği vermiştim.”su 100 derecede kaynar” ifadesi yeterince sınırlandırılmamış bir ifadedir mesela.çünkü su her yerde 100 derecede kaynamaz ve işte bu ifadenin yanlışlandığı noktalar vardır ve aynı zamanda doğrulandığı noktalarda vardır.öyleyse bu ifadeyi bu haliyle doğru mu kabul etmeliyiz yanlış mı? deniz seviyesinde yaparsınız deneyi,dağda yaparsınız ve sonuçları karşılaştırırsınız.elinizde barometreniz vardır ve basıncı ölçersiniz.yani “su 1 atm basınç altında 100 derecede kaynar.” işte varsayımımızın sınırlandırılışı böyledir.”1 atm basınç” bizim suyun 100 derecede kaynadığı noktayı sınırladığımız alandır.yoksa suyun kaynama noktasına etki eden basıncı varsayımımızın ilk haliyle görmezden gelmişizdir.ve bana göre gerçek bilgi bunun gibi şeylerdir.diğer birçok şeye “gerçek” diyemem.hatta “doğru” derken bile uzun vadede mutlaka şüphe duymalıyım.nereden bilebilirim ki suyun 1000 sene sonra da (değişen/değişecek koşullar nedeniyle) 1 atm basınç altında 100 derecede kaynayıp kaynamayacağını? bu bilgi bu haliyle yanlışlanabilirlik kriterinden geçerek doğrulandığı halde hala yanlışlanabilirlik kriterine sahiptir aslında.
yani diyorum ki şuan sahip olduğumuz gerçek ve doğru bilgiler dahi mutlak/değişmez/stabil değildir. sadece şuan için bu bilgilerin bir gerçekliğine ve doğruluğuna sahip olmuşuzdur.ve elbetteki “istisnaları dahilinde.”
“halbuki zihin materyalist temellerle açılanabilen bir olgu olsaydı..köprüyle karşılaşmadan önce bile zihne bu karşılaşmanın sağlayacağı deneyim aktarılabilirdi.”
Materyalizm; “ağacı algılıyorsan, o ağaç vardır” der. Senin bahsettiğin baal, imge’dir madde değil. Köprünün imgesi köprüyü deneyimledikten sonra yeni köprüler yapmana yardımcı olabilecek bir yan-zihinsel durumdur. Ve imgeler algılarla şekillendiği için yine bir “materyal” kabulune dayanmak zorundadır. Bu mikro düzeyde bir materyalizm açıklamasıdır. Ama gamaro’nun, oikos’un ve benim vurguladığımız diyalektik materyalizm, basit materyalist terminolojiyle anlatılamayacak kadar geniştir. Aynı şeydir ama biraz da başka birşey.
Söylediklerini bu şekilde anladım, ve itirazım da bu yönde. Yanlışım varsa söyle.
Wallace
sözlüklere bakıyorum imge konusnda bir hata yapmayayım diye ama bahsettiğimiz çerçevede ”eşsizlik ve öznellik taşıyan deneyim” ile ilgisini kurduracak bir tanım yok.
anladığıma göre imge birşeyin deneyimden sonra hayal gücünde yeralmaya başlamasıyla ilgili.
aşağıdaki linki tıklarsan online bir kursun linki açılacaktır..
link to coursera.org
bu kursa kaydını yaptırıp 3. hafta video lecture larından 1. cisini indirip dinlersen felsefe Profesörü Mithcell Green ‘nin, videonun 3. dakikasından itibaren aynen benim belirttiğim şekilde materyalism’i ve idealism’i monist akımlar olarak değerlendirdiğini sen de görebilirsin.
sadece anlam olarak değil bilakis ”monist” kelimesinin kendisini de kullanılarak öyle olduklarını anlatılıyor.
”popomdan element” uydurarak tartışmayan biri olmadığımı halen öğrenememiş olman ise gerçkten ilginç bir hal almaya başladı..:)
basit yazıyorum ya sanıyorsunuz ki bişey bilmeden yazıyorum.
basit yazıyorum, kısaca mevzuyu hatırlatsın diye değinecek şekilde anlatıyorum… çünkü zamandan ve enerjiden kazanmak için böyle yapıyorum…anlamadınız mı hala? yazar olmak gibi bir derdim yok… maksat benim için eğlenceli vakit geçirmek… şimdi oturup noktasına virgülüne ,vay efendim cümle düşük oldu… vay efendim anlatım yalın kaldı… bunlarla mı vakit kaybedeyim??amacım bu değil ki zaten gerekli noktaya projektör tuttuğumu biliyorum..o kadaarı da yeter diyorum.
birde anlattığımın anlaşılacağını düşündüğüm için detaylara girmeye gerek görmüyorum…anlaşılmazsa nasıl olsa karşıdan biri sorar ne demek istediğimi,, o zaman açıklarım dahasını diye düşünüyorum..
bütün mesele bu yani.
sinir sistemi olmadan bilincin varlığını devam ettiremeyeceğini düşünüyorsan bu monist bir yaklaşım..
bana inanmıyor musun ?
buyur o zaman Prof.M.Green anlatsın.
şimdi wikipediayı karıştırıyorum orada geçmiyor mu acaba diye aynı şeyler orada da anlatılıyor
Types of monism
Monism in philosophy can be divided into three broad categories:
Certain positions do not fit easily into the above categories, such as functionalism, anomalous monism, and reflexive monism. Moreover, they do not define the meaning of “real”.
link to en.wikipedia.org
Pardon?
Sana bi tarafından uydurup yazıyorsun gibisinden birşey dediğimi hiç hatırlamıyorum.
Diyorum ki, bir tarafın oldukça fazla okuyor olabilir, ama felsede temel kavram ve kategorilere hakim değilsin.
Bak bunun anlamı, “bilmiyorsun” demek değildir.
Bunun anlamı “bilmeden konuşuyorsun” da değildir.
Ve bunun anlamı “götünden element” uyduruyorsun, hiç değildir. ( o senin kendine yapıp bana yansıttığın bir yakıştırma olabilir ancak, keyfin bilir)
Bunun olabilecek en tutarlı anlamı;
Kendince uğraştığın ve emek verdiğin bir sürü detay ve yaptığın pek çok okuma, temel kavram ve kategorilere (klasik felsefe diyelim hadi) yeterince hakim olmadığın için, karman çorban oluyor çoğu kez.
Sonuçta bu seni bilgisiz filan yapmaz, bilakis bilgili yapar.
Ama anlamlı bir bütünlük oluşturmaz. (felsefi tutarlılık anlamında yani, ve yöntem vs. açısından)
Ben bunu söylüyorum..
Bunu da içime doğmayla söylemiyorum.
Yorumlarının dağılımına baktığımda görünüyor zaten. Farklı farklı başlıklarda, farklı farklı felsefi kavrayışlar oluşturuyorsun farkında olmadan.
Çoğunlukla subjektif idealist, bazen materyalist, icabında uzaktan hafif pozitivist, berikinde etik relativist, vs, vs..
Olasılıklar içinde kendince ilginç bulduğuna kıymet veren (ki bir tür estetik sezgiyle hareket ettiğini düşünüyorum çoğu zaman) ve bu arada pek çok dağınıklığa göz kırpabilen bir bütünsüzlük.
Sorduğun imge-madde sorusuna bak..
Asıl ilginç olan sensin, materyalist filan olmadığın halde materyalist düşüncelerinin aşındığını düşünmene şaşmamak lazım.
Ha ama bak az önce dedim, yine tekrar edeyim: bu bilgisizlik filan değildir, gene başlama ben okumadan konuşmam diye.
Yukardaki yazımda, monist denilen şeyin diyalektik materyalizm açısından “pratikte” herşeyi tek bir temele indirgemek gibi bir anlamı yok diyorum ve buna itiraz ediyorum.
Sırf bunun için bir sürü kategori verdim.
Ve bu felsefi kategorilerin diyalektik materyalizm açısından ele alınışı ve çözümlenmesi sürecinde “herşeyi tek bir temele” indirgemek gibi bir durum oluşmuyor, bilakis oldukça göreli haller ve izafilik meydana geliyor dedim.
Neyse sen vidyo-derslere devam et, sözünü ettiğim derse geldiğinde, ilgili başlıklara ait diyalektik materyalist çözümlemelerin nasıl tek temelli bir indirgemecilik arzettiğini yazarsın ayrıntısıyla. (yani monist= herşeyi tek bir temele indirgeyerek çözümlemeye çalışmak anlamıyla)
Hatta o dersi de izlemiş olma ihtimaline karşı, ben aynı soruyu sana sorayım, anlat;
Nedir sosyal varlık ve sosyal bilinç (ya da teorik-pratik/ madde-bilinç) arasındaki çok temelli ve indirgemeci olmayan ilişki?
Bu dediklerim temel felsefi kategoriler arasındadır, çok temellisi ve indirgemeci olmayanı nasıl oluyor, ben dinlemeye hazırım.
Baal hakketen eşsizlik, öznellik taşıyan deneyim de nedir?
Yani bazıları vardır, sanat dilini felsefi alana öyle bir taşırlar ki, herşey bir anda subjektif ve sübjektif olduğu kadar da değerli ve özel bir hal alır. Evvelden bu sitede yapılan bir tartışmada, sanatın insanın bilinçdışı süreçlerine verilen önem gibi(gamaro bunu güzel dile getirmişti), bu deneyim olayı ve ya deneyimi hissetme olayı ontolojik bir hal alır. Bana göre yanlıştır.
Bu arada imge, insanın zihninde çağrıştırdığı nesne’lerdir ve bir duygu durumuna sebebiyet veririler. Sinemacılardan birçoğu, imgeleri bu tür bir hissiyat yaratmak için kullanmıştır. Hatta ondan önce resimde dışavurumcular vardır. Yani senin temelde söylediklerine aynı anlama gelir imgelem. Ama bunları söyledikten sonra kalkıp da Husserl’ın fenomenolojisini felsefi bir ünlem olarak kullanamamam. Ya da Jung’un kollektif bilinçdışını …
Not: Materyalizmi monoistik ilan edersek, hakketen hangi felsefe monoistik değildir merak ediyorum. Ha şunu dersen: “Materyalizm ön kabullere dayanır”. O zaman kabul ederim. Ama bu maddi önkabuldür soyut kavramları akışkan kılan. Ölçüp biçip anlamamızı sağlayan.
Şu halde;
Evren= şey
Aman ne güzel..
Şaapıyoz yani.
Şaapmak= şey’e bilgi demek.
Hız nedir sahi?
Realitenin bilinçte dolaylı yansısını veren düşünce der ki;
Mesafe/zaman
Mesafe nedir?
Uzam’mı deseemm…
Yok yok, iki nesne, veya konum arasındaki…
Sahi la, ne?
Birim lazım!
Aaa..
Geldik yine bakın;
Bir’im.
🙂
Süpermiş.
Evrende yani..
Metre var!
Bilgi havuzundayız anadınmı, orda duruyo.
Solubl saçmalıklara (bilgi! totolojisi mi demeliyim yoksa?) devam.
not:
Bazen yazıyorum, hatta bu başlıktaki ilk mesajımda da yazdım. “Geldiği yer, gelmek zorunda kaldığıdır”
Bilgi diyecek, elbette orda (tabi ki diyecek)
Önce bunu diyecek ki, o kadar “orda”nın arasında, üstüne çalışabileceği başka bilgiler de çıksın mesela;
Ruh, muh, vesaire.
Ben de şu “..materyalizm de idealizm de monist düşünce sistemleridir, yani herşeyi tek bir temele indirgeyerek açıklayabileceklerini iddia ediyorlar.” ve benzeri söylemleri anlamıyorum bir türlü.
Neyi nerden okuyorsunuz bilmiyorum ama;
Asıl indirgemecilik budur.
Hayret etmemek mümkün değil.
Felsefe’nin temel problemine giden yolda, ön noktalar belirir.
1)madde ve bilinç (ayrı ayrı) var mıdır?
Yok bile denilebilir (diyenler çıkabilir)
Ama eğer var diyorsanız, sadece var demek yeterli olmaz, çünkü bunlar arasındaki ilişkiyi de ortaya koymak gerekir.
İşte bu noktada, felsefenin temel problemi ortaya çıkar.
Yok ben bu problemin soruluşunu da sevmedim derseniz, o zaman da pozitivizm var.
Ama hala devam ediyorsanız, madde bilinç ilişkisinde asli ve taliyi ortaya koymanız gerekir.
Ve bu noktada, materyalizmin dediği şey;
Örneğin merkezi sinir sistemi olmadan “rüya” görülemeyeceğidir.
Ya da düşünce maddenin içinde yeşerir.
Bu kadar.
Bu mu monist?
Bu sadece, felsefenin temel problemine verilen temel bir cevaptır, ve kökene dair olduğu için yanıtlanmak durumundadır.
Ama bilincin, düşüncenin, ahlakın, etiğin, vesairenin (yani insana ait zihni-bilişsel süreçlerle) insanın madde olan yanının (biyolojisi ve yine madde olarak sosyal üretim güçleri ve formasyonların) karşılıklı ilişkisinde ve bu ilişkilere dair “çözümlemelerde” ,ne monistlikten bahsediyorsunuz anlamak mümkün değil.
Sosyal varlık-sosyal bilinç ilişkisini daha dün yazdım.
Ve daha önceleri, yeri geldikçe pratik-teorik ilişkisi içinde de yazıldı çizildi.
Örneğin bir bilginin hakikat kriteri, eninde sonunda pratiktir denildi.(yoksa niye milyar dolara hadron) ama pratik de ait olduğu dönemin bilgi-teknoloji-felsefe-ve düşün seviyeleriyle şartlanmışlıklar içerebileceğinden, hakikatin kriterinin pratik olması bile aslında görelidir/izafidir. vs.
Ontoloji ve epistemolojinin birlikteliği (ontolojinin epistemoloji ürettiği kadar, epistomolojinin ontoloji üretişi) öz ve görünüşün birbirinden yalıtılmış küreler olmadığı, vesaire, vesaire..
Ben diyalektik materyalizmin hangi kategorisine bakarsam bakayım tekil-tikel-tümel/ pratik-teorik/ sosyal varlık-sosyal bilinç/ düşünce-aksiyon/ ahlak- tarih / sonsuzluk- kısır sonsuzluk/ nedensellik-tesadüf… bir helezon, kıvrımlı ara yüzler ve baştan aşağı “görelilik” ve “görelilik” görürken, siz nasıl “herşeyi tek bir temele indirgeyen” birşeyler buluyorsunuz hakikaten anlamakta zorluk çekiyorum.
Bence terminolojiye ve içeriğine hakim değilsiniz.
– Hiçbir bilgi önceden yok ve sonradan gelişmiş olabilir mi, bunu düşünelim.
5 milyar yıl önce DNA yoktu.
Ve bir an için, şimdiye kadar bilinen tek biyolojik formasyonun gezegenimizde olduğunu varsayarsak, bir kaç yüz miyon yıl sonra güneşimiz şişip ölmeye başladığında gezegenimizi de yutacak ve önceden olmayıp sonradan olan DNA yine olmayacak.
Peki ya sonra?
Müzik? (o da eğlenceli ya, neyse şimdilik yazmayacağım)
İstatistik?
Jeoloji?
Bakın geçenlerde 18. yüzyıl determinizmi demiştik di mi?
Ve şimdi gerileye gerileye geldiğimiz noktada, bi tek fizik kaldı elimizde.
Hani onu bunu geçtim, “biyoloji” bile para etmiyor bu “orda” duruş (yoksa kendiliğinde bilgioluş mu demeliydim?) karşısında.
Tıpkı dincilerin ispat mekanizmaları gibi..
Saatlerce, sayfalarca yazar durur da..
Gelinen noktada tanrı vardır demek= evren vardır demektir yalnızca.
🙂
Enerjinin sonsuz döngüsü.. (ki kısır bir sonsuzluk değildir bu, yani sadece ve sadece birbirinin aynı tekrarların tekrarı olmanın ötesinde, geri dönüşümsüz reaksiyonlar da vardır ve bizzat bu reaksiyonlara ait ürünler dönüp kendini doğuran sebebe tekrar ve o ana kadar tekrar edilmemiş bir biçimde ve yeniden yaklaşırlar)
Demek ki;
Şey var!
O şey de bilgi ve orda.
Şaapmak diye boşuna demedim yukarda.
(Kanunlar açıklayıcı değil, tanımlayıcı genellemelerdir. Bilim diliyle gerçeğin (yani ispatlanmış gözlemlerin) sayısız tekrarı üzerine yapılmış genellemelerin üst bir genellemeyle ifadesidir sadece. Açıklama ve bilgi ise, bunu akla uydurma’dır. Doğru yaparsan doğru uyar, bazen uyduğu kadar, ya da yanlışsa yanlış. Ama senin bu “çaban” ve bu çabayla elde ettiğin ürünler, evrenin maddenin ya da enerjinin kendindeliği filan değildir. )
Ben de şunu eklemek istiyorum: Sovyet pratiği doğru sonuçlar verseydi materyalizme bakış açınız yine aynı olur muydu?
Materyalizm gün gibi ortada wallace.
Bunu en iyi kim bilir desem.., sen bilirsin.
Tabi ki satış pazarlama ve reklamcılar:)
“Bunu en iyi kim bilir desem.., sen bilirsin.
Tabi ki satış pazarlama ve reklamcılar:) ”
Hahaha yerinde tespit …
Kimisi de maddeciliği öğrenir, anlar, akabinde karnı ağrır. Çünkü bilir ki pratik-teori ikilisinin sonuna eklenmesi gereken bir başka pratik lafını hesaba katmak zorundadır. İlk ikisini anlamak kolay olsa da (ki bu sitede ısrarla anlaşılmamakta), 3. ekleneni uygulamak zordur. Ve üzgünüm ama ben de bu kategoriye dahilim. Anlayan ama uygulayamayan. O yüzden hem başkalarını izlerken hem de kendime bakarken acı bir karın ağrısı çekerim.
Gamaro şiirin gelmiş senin:)
Gamaro’nun betimlemeleri felsefi bir statü kazandığı zaman işte baal’ın “eşsiz öznel deneyim”‘inin sorgulama alanına giriyor olacağız ki bence bu bir yanlışlıktır. Nietzsche hakikatin kendisine değil de onun aranmasına vurgu yaparken belki de baal ile aynı ontolojik soru sorma hatasına düşüyordu. (falza mı felsefi oldu ne?) …
Ne diyelim hem sanatın hem felsefenin sınırları aşanına olduğu kadar, haddini bilenine de ihtiyacımız var :))
sayın bwallace4ever,şunu yazmışsınız:
“Ben de şunu eklemek istiyorum: Sovyet pratiği doğru sonuçlar verseydi materyalizme bakış açınız yine aynı olur muydu?”
tartışmayı takip ediyorum ama ne demek istediğinizi anlamadım.biraz açıklama yaparak soruyu tekrar yazabilir misiniz? (sovyet pratiği ile ne demek istediğinizi ve materyalizme bağlayış noktanızı açıklayabilirseniz anlayacağımı sanıyorum)
Demem o ki rumana, Sovyetler birliğinin pratikte başarılı olduğu bir dünyada marksizm’e ve materyalizme bakış açınız da şuankinden farklı olabilirdi.
Mutlak biçimde farklı olurdu demiyorum, keza kapitalist düzeni aynı düzen içinden eleştirebiliyorsak yine o başarılı komünist düzeni yine eksisiyle artısıyla değerlendiriyor olacaktır. Ancak yine de günümüzün diyalektik materyalizm’e bakış açısı çok daha az kesin olacaktı. Celal Şengör bile Marxism’i bir bilim olarak kabul edebilirdi diye düşünüyorum.
Zamanında gamaro bana: “Nasyonel Sosyalizm’in başarıya ulaştığı bir dünyada Nietzsche nasıl algılanırdı?” gibisinden cevabı biraz kendi içinde saklı bir soru yöneltmişti. Bu da onun gibi bir soruydu işte. Belki de bahsettiğimiz “bilgi üretimi” kavramını daha iyi anlatırım diye umuyorum.
Evet wallace..
Yalnız laf aramızda, sen o sorudan bu yana müthiş materyalist bi grafik çizdin:))
Sessiz bilgiyi tuttum Stalker:)
Bilgi tanımını ne kadar geniş anladığımız meselesi ;
Gayet saçma bir tasnif (daha doğrusu paragraf başlıkları)yapayım (sırf deneme ve açılım amaçlı ,-kavram çorbasında tuzum bulunsun-)
1- Algılama Duyma ile edinilen bilgi
2- Kişiden(algılayıcı) habersiz orda duran bilgi
3- Kodlar , şifreler (genetik kod vs)
4- Beyinde gerçekleşen iç deneyimler-diyaloglar ,hatıralar ,iç deklerasyonlar(rüya gibi)
5- Herkese açık bilgiler .
6- Belli bir yetkinlite olanlara açık bilgiler
7- Sessiz Bilgi
8- Kaybolan Bilgiler.
9- Sahte/Karşılıksız bilgiler .
10-Pratik bilgiler-bildiriler-Emirler.
11-Dijital bilgiler
12-Analog bilgiler(informasyonlar)
13-1 duyu ya hitap eden bilgiler
14-1 den çok duyu ile algılanan bilgiler .
15-Duyu dışı algılanan bilgiler .
16-Bilinmeyen ve bilinemeyen bilgiler .
17-Üretilen/yaratılan bilgi
Ben de tarihsicilik meselesinde benzer bir şeyler söylemiştim.
Yani önce tanrının yerine doğayı, şimdi de doğanın yerine tarihi koyuyorlar bak bunlar da güya materyalistler ama bizzat eleştirip mahkum ettikleri idealist hataları kendileri yapıyorlar! demeye denir de..
Ama bunun reel sonucu ne?
Nedir yani, Harun Yahya’yla Marks aynı gerzek annenin çocukları mı şimdi?
(hani herkes aynı hatayı farklı enstrümanlarla yapıyo ya!)
Öz’ünde (şu müthiş kelime: öz) aynı topun kumaşılar mı yani?
İyi de top nerde, kumaş nerde?
Ya da bir başka tartışmaya ithafen, dogmatik olmamak için ne yapmak lazım, hiç düşünmemek mi?
Oysa wallace’ın da dediği gibi, bunlar kimi sanatsal ifadelerin felsefi alana taşınmasıyla zihinde hoş parıltılar, ilgi ve “zevk” yaratabilirler, hatta postulalıştırılmadıkları müddetçe bireyin psikolojik süreçleri içinden/etrafından gayet olumlu bir harmoniyle dolanıp yaşamın estetik kavranışında ciddi bir zenginlik de tesis edebilirler, sanatçının imgelemle ilişkisini bambaşka mecralara sürükleyebilirler, hepsi kabul.
Ama bazen elinize bir elektronik cihaz alırsınız ve birbiriyle paradoks teşkil edecek bir dizi kodu aynı anda girdiğinizde..
Hiçbirşey olmaz yahu!
(Halbuse aynı kodların aynı şartlarda biraraya gelmesini matematiğe sorsan sonsuzlukta bi belirsizlik filan açılabilir ha)
Hani nası desem;
-Abiii, bastım ama televizyon açılmadı..
-Olm bırak la televizyonu, biz asıl andromeda’nın göbeğindeki tekillikte öyle bişey açtık ki sorma!
🙂
Rnd sence “Can yelekleri oturduğunuz minderin altındadır” tabelası bilgi ihtiva ediyor ama 5. senfoni veya bir Orhan veli şiiri ya da Picasso dan bir tablo bilgi ihtiva etmiyor mu?
Yani bilgi tanımın nedir?
Aaa!..
Psikolojik yapma şimdi, güzel insansın:)
Bak benim aklıma da ne geldi;
Hani Galileo’nun bi lafı var ya..
Tam yazamayabilirim şimdi, internetten filan bakmak da istemiyorum ama şu mealde bişeydi hatırlarsın;
Evrenin dili matematikle yazılmıştır, bu dilin harfleri üçgenler, çemberler, daireler, ve bilimum geometrik vs.lerdir filan… gibi birşeydi.
Bak işte bunu duymak (her ne kadar 18. yüzyıl determinizminin doğum sancılarını taklit eder düzeyde bir mekanik sertlik ve keskinlikte de olsa:) yine de güzel..
Ama bu güzellik, ne bilimdir, ne de felsefe.
Sanatsal bişeydir işte.
Bazen bahçeye çıkarsın mesela.. ki ben dün çıktım.. bir gecede çiçek açmış koca ağaç, tepeden tırnağa..şaştım kaldım.
Sonra kuşlar.. biri ağzında minik bir çöple dibine konar.. arkadan kedi miyavlar.. ve hiç farketmediğim bir yosun örtüsü bi anda, kenardaki kayanın üzerinde.. hani böyle damarlanarak yayılmış kendince.. derken, ıslık çalarak alnımı yalayan rüzgar.. iki konum arasında ve belli bir zamanda.. hız, mız, mesafe.. önce ağacın dalları oynar, ve kedinin tüylü kafasından sekip, gözüne çarpar.. kedi gözlerini kısar ve pısar..bulut gelir gölgesiyle sonra..bir kaç damla yağar.. süzülür yapraktan aşağı, akarken incelir ve damlar.. Ve bazen o kadar incelir ki, hat boyu kendi, eşik altı hacim.. damlayamaz.. derken hepsi soğur ve yavaşlar.
Vesaire..
Eveeet, işte o an doğanın bir dili olduğunu düşünürsün ve içine bi sevinç doğar!
🙂
Bunun sebebini oik0s oldukça özgün bir yorumla ifade etmişti sanırım, kendisine teşekkürleri iletiyorum tekrar:)
Bir müzik enstrümanını çalmak, ama yalnızca çalmak bile dünyanın “hırsızlığını” gerektirir… (İmgesel oldu kusura bakmayın, huyum kurusun…) Bunu bir kaç müzik aleti çalabilen birisi olarak söylüyorum.
Yani daha “senfoni” yapmak bir kenarda dursun. Yalnızca “taklit” ederek çalmaktan bahsediyorum. İş senfoni yapmaya geldiğinde ise işin içine fizik de girer, matematik de girer, sosyoloji de girer, psikoloji de girer belki girmeyen hiç bir şey kalmaz. Ama bunlar öyle bir girer ki görünmez bunların girişi. Yani nasıl desem “kalple bakılınca görülür, göz göremez özdenliği” der
Exupery, ebubekir ne der, “gönül gözü” der herhalde, ama en doğrusunu anasının gözü söyler. (la imge bi git ya!)
Yani anasının gözü derken “gözünü açan maymun” desem?
Ya da açıkgöz?
Ya da “aydınlamış” insan falan acaba yerine oturur mu?
Yok bu sabah imge ile başım dertte, gideyim ben… Kendime bir “mavi çay” demleyeyim en iyisi. Hadi kalın muhabbetle.
🙂
Not: Bu en son yazı bittikten sonra gülmeyi de gamaro’dan arakladım yani benim özgün üretimim değildir…
🙂
Yine de, nietzche..
Ben hala nietzche’nin ekstrem bir örnek olduğunu düşünüyorum.
Sanırım o zaman da demiştim;
Nietzche’yi kimse doğru anlayamaz.
Ya da her anlayan doğru anlar.
İstisnası Ebubekir:)
Ha bi de vidyo vardı eklediğim..
Antik yunan filozofları alman filozoflara karşı.
Yunanlılarda kalede Platon, stoper Epikur, forvette Archimet ve Socrates, vesaire…
Futbol maçı:)
Alman kalesinde Leibniz, libero Hegel, önünde Jaspers, ilerde nietzche, heidegger..
Forvet hattına bakar mısın?:)
Marks sonradan wittgenstein’ın yerine oyuna giren dinamik orta saha, hakem üçlüsü de Konfüçyus, Thomas Aquinus ve Agustinus ha!
🙂
Neyse, zaten Nietzche de orta hakemle tartışıp kırmızı kart gördüydü sonra:)
Derken yunanlılar bir gol buldu son dakkada..
Ve almanların yoğun itirazları tabi!
Sardılar hakemin etrafını hışımla.
Artık işte hayal et:)
Hegel, çizgiyi geçen topun a priori olduğunu ve gol kararının doğal etik sayılmayacağını haykırırken, Kant kategorik imperativden başlayıp golün ontolojisini protesto ediyor ve Jaspers sınır durumu, o bunu şu şunu derken..
Marks da dedi ki; Hocam ofsayt!
🙂
Anımsadım, gülümsedim, hepinize iyi geceler:)
diyalektik materyalizmden bahseden kim?
asıl konulara hakim olmayan sensin…ama öyle bir yazıyorsun ki millet bişey sanır.
materyalizm monist mi değil mi? ben ne demişim sen ne demişsin?
şimdi vay efendim ben onu demedim falanda, filan da…
kusura bakma gamaro ama bazen çok palavracısın..
hakaret amaçlı söylemiyorum terminolojinin gereği palavraya ancak palavra denir.
Wallace döncem birazdan yemek saatim geldi.:)
exprience ile imaginaton aynı şey değil.
bir insana köprüyle ilgili bütün detayları bilgi halinde verebilirsiniz…ve o kişi bu bilgiden yola çıkarak köprüyü hayalleyebilir.Bu imagination yani imgelemedir.
exprience değildir…yani deneyim değildir.
bunun neresini anlamıyorsunuz? Hadi wallace ilk başta anlamayabilir ama felsefe konusunda uzmanlığına güvenen gamaro nasıl anlamıyor??
bakalım gamaro..experience ile imagination arasındaki farkla ilgili neyi anlamadın?
materyalist hayalleriniz yıkıllmasın diye, deneyimin insanın zihinideki etkisiyle ile birşeyin hayalini kurmanın aynı şey olduğunu varsayalım sorun ortadan kalksın.
adını da ultra-marksist yaklaşımcılık koyalım..felsefe tarihine de katkımız olsun
”en baba devrim hayallerde yapılan devrimdir”
slogan bile ürettim bak..:)
Deneyim olmadan hayal olmaz baal. Sen bana köprüyü anlatıyorsan sözlü bir deneyim yaşıyor olurum. Köprü imgesi olabilmesi için zihinde köprünün deneyimlenmesi (sözle veya görerek) gerekir. Hayal kurmak deneyimle aynı şey olmadığı gibi (materyalizm bunlara aynı şeyler demez), birincisi ikincisinin koşuludur. Materyalizm bunu der işte.
ne garip bertold bretch’in aynı şiirini tony judt mide bulandırıcı bulurken eric hobsbawm övüyor.aynı ideolojinin farklı siyasi gelenekleri durumu.bilmiyorum bunlar hakkında ne okundu ne biliniyor ama sitede garip bir şekilde bir kez bile adları anılmamış bu iki önemli tarihçinin.tarihsel bazlı felsefi birçok çıkarım yapılıyor marksizme dair.nasıl yapıldığını,nereden tutulduğunu,hangi gelenekle ele alındığını hiç mi hiç anlayamıyorum.şimdi çıkarımlara bakınca eric hobsbawm duruşu görsem de aslında bwallace4ever’in bahsettiği tarihsel sürece atfettiği felsefi duruş hobsbawmda da yok.bu tarihsel süreçler hangi kaynaklardan hangi geleneğin bakış açılarıyla incelendi çok merak ediyorum.bu iki marksist yazarın okunmadıysa okunmasını tavsiye edeceğim,çünkü çıkarımlar bazen gözüme çok tuhaf görünüyor tarihsel ve geleneksel açıdan.yani hiç sağlam görünmüyor.felsefi açıdan ayrıntılı bir şey söyleyemesem de örnek olarak eklenen siyasi argümanların içi çok dolu değil sanırım.sorgulanış şeklinden dolayı bunu söylüyorum.
tony judt hobsbawmı ele almış.dileyen göz atabilir:
link to duzceyerelhaber.com
şöyle söyleyeyim:hobsbawm sscb rüyasının gerçekleşmeyişini marksizm ve materyalizm başarısızlığından ziyade (ki gördüğünün rüya olduğunu artık ifade etmeye başladığı zamandan sonraki kaynağından okumama rağmen yinede) dış politikaya bağlar.yani ulus-devlet üstü alana ve bu süreçlere bağlar.bu tarihsel bir bakış açısıdır örneğin.şimdi düşününce 1.ve 2.dünya savaşında almanyanın ayrıntılı rolü hobsbawmı haklı çıkarsa da sscb başarılı olsa dahi marksizme atfedilecek başarı bu durumda gerçekten marksizmin başarısı mı olacaktı yoksa kapitalizmin geçiş izni mi olacaktı..bu açıdan sorulmalıydı bence sayın bwallace4ever’in sorusu.yani marksizme bakış açısı elbetteki değişim yaşayacaktı.olumlu yönde.ama bence bu değişimin içindeki dinamikler sorgulanmalı.yani ne kadar gerçekçi olduğu.bence bu konuda önemli olan tamamen budur.
Stalker,
Bu konuda tam netleşmiş bir duruma varamadım. Aklıma gelenler şöyle;
Genel olarak şöyle bir ayrım da var
Data – Information – Knowledge (Veri – İnformasyon – Bilgi)
Bir yerde şu şekilde genişletilmiş bir tasnif de gördüm.
Bir sayı dizisi düşünün 2976. Bu benim için bilgi değil. Ama kasasının şifresini bu sayı yapan için bilgi. Veya belki de data. Biz genelde hepsine bilgi diyoruz. Benim açımdan bilgi işlevi olan birşey olmalı.
Sanat eserlerinde işin içine epey bir oranda öznellik giriyor. İşlevi nedir; birşeyleri hissettirmek, hayal ettirmek veya tattırmak. Bu açıdan bakarsak bir işlevi ve değiştirme gücü var (notalar ancak çalındığında işlev kazanıyor, kağıtta dururlarken ham data durumundalar, anlam taşımıyorlar). Ancak öznellik noktasında aynı eser herkese aynı şeyleri ifade etmiyor. Birinin beğendiğini diğeri beğenmeyebilir. Ama şuda var, bu tümüyle rastgele bir durum değil, çünkü büyük çoğunluğun beğendiği yapıtlar var. O zaman da aklıma, söylediğim gibi ‘güzel olanın kalıpları’ fikri geliyor. Güzel olanı biz zorlayabilir miyiz (yani güzel olanı ben belirleyeceğim/ortaya koyacağım) diyebilir miyiz, yoksa onu arar mıyız?
Aktaş,
Evet çalmak da zor iş. Ama çalmayı öğrenme bilgisi, eser bilgisinden farklı gibi. Çalmayı öğrenmek teknik bir iş gibi biraz da.
Yani sonuç olarak, bazı bilgiler üretilir/yaratılır denebilir belki, ancak bunların birçoğunun da ardında, doğanın/evrenin/varoluşun sunduğu potansiyellerin araştırılması/aktive edilmesi gibi birşey de var arka planda. O potansiyel olmasa idi, aktive etme imkanı da olmazdı.
Baal’ın söylediği sanırım ‘deneyimin aşılamaz öznelliği’. Algı/deneyim başkasına birebir aktarılamaz. Aslına bakarsanız hayal/imge de farklı değildir.
Daha ötesine giderseniz, düşüncelerin ortaya konuşunu karşılayan kelimelerin/kavramların da her zihinde yankılanışı birebir aynı değildir. Siz birşey söylersiniz, karışınızdaki sizin söylediğinize en yakın deneyimi/kavramı üzerinden, sizin söylediğinizle bağlantı kurar. Söylediğinizin onda deneyim/kavram/algı/anı olarak karşılığı yoksa ya bağlantı kuramaz ve bunun farkındadır, veya yanlış bağlantı kurar.
Örneğin insanların materyalizm hakkındaki fikirleri de buna dahildir. Materyalizmde de, fikirler/kavramlar sizin dünyanızda/dünyanızın tam içinde şekillenirler; dışarıyı ve sizin de aslında bir ‘dışarıdan bakan’ olduğunuzu betimlemek üzere. Oysa ‘objektif bir dışarısı’ mümkün değildir. Bütün bakışlar içeridendir.
“Yani sonuç olarak, bazı bilgiler üretilir/yaratılır denebilir belki, ancak bunların birçoğunun da ardında, doğanın/evrenin/varoluşun sunduğu potansiyellerin araştırılması/aktive edilmesi gibi birşey de var arka planda. O potansiyel olmasa idi, aktive etme imkanı da olmazdı.” (rind)
“ancak bunların birçoğunun da ardında” derken “temelinde” mi demek istiyorsunuz?
“varoluşun sunduğu potansiyellerin” derken de bir bütün olarak maddenin varlığı mıdır kastınız?
Eğer bu soruya “olumlu” yanıt veriyorsanız materyalizm ile aynı noktaya gelmiyor musunuz?
“…Oysa ‘objektif bir dışarısı’ mümkün değildir. Bütün bakışlar içeridendir.” (rind)
“İçeriye nerden” girmiştir?
“Oysa subjektif bir dışarısı, buna karşın objektif bir içerisi olası değildir” demeniz gerekiyor. “Demeniz gerekiyor” derken dikte etmek anlamında söylemiyorum. İlk yaptığım alıntı nedeniyle sorduğum sorulara yanıtınız evet ise böyle demeniz gerekir diyorum.
Bu arada insanın içerisi ile dışarısını ayırmak olası değildir. Bilakis insan içi ile dışının “çatışması, barışması, uzlaşması-razı olması” olarak tezahür eder, var olur… İnsanın içini insanın dışı yaratır belirlerken, insanın içinden de dışına doğru bir aksiyon vardır. Bu aksiyonlar da bazen öylesine güçlüdür ki adeta “belirleyici” olduğu sanılır. Oysa tüm etkileyiciliğine rağmen insanın içinden dışına doğru olan bu aksiyonları da yaratan ve besleyen insanın dışıdır. İnsanın kendi bedeni de kendi dışının içindedir. Hem de tüm fonksiyonları ile birlikte… Bu anlamda örneğin “Marks mı marksizmi yaratmıştır, marksizm mi Marks’ı yaratmıştır?” sorusunun yanıtını markistler “marksizm Marks’ı yaratmıştır” diye yanıtlar…
Olguları birbirinden kopuk ve izole edilmiş şekilde ele aldığınızda onları kavramak olası değildir ve çözümsüz binlerce soru üretirsiniz… Bunu gidermenin yolu ise tamamen diyalektik metoddur…
Düşüncenin İç ve dışın arayüzünde tezahür ettiğini söylemiştik.
Bu arayüzün dış dünyayla olan bağlantısı müthiştir:
Kim yakacak onu : Dışardakiler…
Peki ya umudu : Öldükten sonra bile devam eden bir umut taşır insanoğlu… Onun vasiyetini yerine getirecek insanlara umutsuzca güvenir. Hani o hayaller var ya tamamı geleceğe dönüktür. Marksizm veya zımbırtizm kendi hülyalarının ışığında doğarlar. Fakat tamamen ve tamamen dışa bağımlı olarak… Düşünceler de bir mirastır. Onları taşıyacak diğerleridir. Tıpkı dil yetisi gibi… Diğerleri yoksa bir dil de yoktur. (Öğrenme-Edinme)
Rnd, dünyasını sadece kendi içinin teşkil ettiğini sanıyor. Aslında bu büyük bir acı… Sancılı bir zihnin kendini, kendinden daha büyük bir DIŞ’a atama telaşı… Elbet büyük çelişki… Kendi ve dış… İç değil… Kendi…
Bazıları için kaos; bir gereksinim.., Ancak kaos, spritüel bir zihni tüm ayrıntılarıyla bir dışa götürebilir. İlginçtir ve aslında oldukça toplumcu bir zihniyettir. Kendi içinden kendi dışındakilere yardım ettiği hissi (sanrısı): Hem anti-materyalist hem anlamadığı bir şekilde materyalist… Materyalist çünkü tarihe ve bilime ihtiyacı var. İhtiyacım yok dese de…
Kaos düşüncesinden bir nemalanma modeli aramak ve bu modeli sunmaya çalışmak bana göre bilimi temellerinden sarsarak onu sonlandırma düşüncesi taşır.
Algı üzerine söyledikleri doğrudur. Lakin konuyla ilgisi yoktur. Eğer varsa bilginin aktarımının aksak birşey olduğu ortaya çıkar ve sonucunda bilimi kullanan biri olarak gene kendiyle çelişir.
Ve nihayetinde, Evrende bilginin zaten saklı olduğu fikrinden gelinebilecek nokta nedir ?
Zaten daha ziyade bununla ilgileniyorum.
-Üzerimize bir yük bindirme midir ? (Bak bilgi var sen hala bulamadın hadi çabuk ol.)
-Bilimi sonlandırma mıdır ? (Zaten olanla bilim yapılmaz. Tanrının ilmi yapılır.)
Zira materyal orada… Ve o materyalden diyalektiği yönetmeyen mantık yasalarıyla kurtulamazsın. Başka boyutlarda dolaşırken, boyuta ilişkin hertürlü zorlamadan kendini kurtardığını sanırsın.
Elinde bir büyüteç, bilim zaten vardı diyenlere bayılıyorum. Ne basit değil mi ?
Halbuki zihin materyalist temellerle açılanabilen bir olgu olsaydı..köprüyle karşılaşmadan önce bile zihne bu karşılaşmanın sağlayacağı deneyim aktarılabilirdi..
Ya da;
Eğer herşey materyalden ibaret ise ve bilgimizde varsa neden insanların kafasından geçenlere birebir ulaşamıyoruz?
Şu yazdığının müthiş acayip şeylerin üstüne, bugün eklediklerini de az önce hızlıca okudum, milim şaşma yok, hala aynı enterasanlıkta sorular üretmeye devam ediyorsun.
Sonra bi de bana soruyor; Neyi anlamıyormuşum?
.
Materyalist temellerle zihin açıklanamıyor.. Önce madde diyorsa o zaman herşeyi açıklamalı, açıklayamadığı bicik şey olsa bile çöker gider vs..
Aslına bakarsan;
İnsan gerçekten merak etmediği şeyleri sormamalı:)
Ama neyse, akşama geç vakit de olsa (yolda olacağım) imgelem, deneyim, muhayyile..
oik0s şairane bir şekilde güzel özetlemiş durumu. Öznel deneyim bir varlık konusu (ontoloji) olamaz. Varlık bizzat değişkenlikleriyle birlikte bir varlık konusu olmaktan uzaktır. Evet maddicilere göre değişken özleriyle birlikte varlık sorunu, ölçülen biçilen ve bu şekilde anlaşılan bir sorundur ki öznel durumlara vurgu yapan felsefeler de (gamaro “sezgi” başlığı altında varoluşçuluğa deyinmiş) ölçüp biçmenin karşısında konuşlanan romantik bir hayalkırıklığı felsefesi gibidir bana göre.
Deneyimin insan zihnindeki ulaşılmaz etkisini, bu etkinin eşsizliğini, öznelliğini vs.yi öne çıkararak bir deneyim tanımı ve mahiyeti oluşturmak, çağdaş pozitivist akımların oluşturduğu bir söylemdir zaten ve materyalist olmayan birinin bunu böyle söylemesi de normaldir.
Materyalist enstrümanlarla baktığınızda ise, bu indirgemeci bir tavırdır ve deneyimi duyumlarla, beşeri duyusal heyecanlarla, ya da aslında tarifi bile pek mümkün olmayan çeşitli emosyo-zihinsel hallarle bir tutmak olarak algılanır. Ve yukarda bir yerlerde wallace’ın da değinip geçtiği gibi: bu işi böyle yapmak, deneyimi imgeleştirerek tarif etmek gibi bir hal alır.. ki zaten bu da neyin felsefe olup neyin olmadığı noktasında önemli bir sorun yaratır.
Bu açıdan bakıldığında, genel pozitivist söylemin takındığı tavır da ilgili sorunun gayet farkındadır ve tam da bu yüzden deneyimin arkasında ne olduğu probleminin (yani bilinçten bağımsız olarak var olan gerçek bir dünya probleminin) bir sahte problem olduğunu söyleyerek: çözümü reddeder.
Yani diyorum ki;
Çözümü reddetmek ayrı bir meseledir ve başka bi haldir.
Ben de çok beğendim oik0s’un yorumunu.
Ama (aslında ama değil, belki yalnızca “ve” olarak da kabul edilebilir) işaret ettiği noktadan geçen bir başka doğruyu (çizgiyi) anımsadım ve gülümsedim bir an.
İşaret ettiği nokta şu; Peki ya umudu..
” Öldükten sonra bile devam eden bir umut taşır insanoğlu… Onun vasiyetini yerine getirecek insanlara umutsuzca güvenir. Hani o hayaller var ya tamamı geleceğe dönüktür. Marksizm veya zımbırtizm kendi hülyalarının ışığında doğarlar. Fakat tamamen ve tamamen dışa bağımlı olarak… Düşünceler de bir mirastır. Onları taşıyacak diğerleridir. Tıpkı dil yetisi gibi… Diğerleri yoksa bir dil de yoktur. “
Ve şimdi, bir başka başlıkta ettiğim bir tümce.. hani şöyle.. uzaktan bakınca incelip çizgiye dönüşmüş bir biçimde.. yanaştı bu ilişkiye;
: Olmuş olanla bir, ve onu kuşatan dışarının çeşitliliğiyle çok.
Şu “olmuş olanla bir” kısmı işte..
Ve olmuş olanla birden sonraki, gerisi. (aslında ilerisi)
Çünkü zımbırtizm (aslında çünkü de değil ya) yansıdığında bunu dememek, ya da demek istemeden geçmek.. gelmedi elimden.
not 1:Doğru* olmak kaydıyla elbet.
not 2: Sevgili oki0s bir ara bana hitaben, bazen bir mesaj yazmayı düşündüğünü ve/ama anlaşılmayacağını düşünerek bundan vazgeçtiğini, lakin sonra belki “biri” anlar diye tekrar geçtiğini söylemişti.
Benimki de o hesap, ve o “biri”lerden birine işte, naçizane.
🙂
Elbette sevgili Gamaro 🙂
Bir bakıma denilen de bu : Yansıma…
Amma (buradaki amma çok önemli) Bir’liğin hakkını bireye devir ederek ve onun belleğini ve individüel yaşam sevincini kursağında bırakmadan yansımak… Ben şahsen herhangi bir ayrım yapmaksızın herkesin birey olduğunu düşünmekteyim. (beğeneyim veya beğenmeyim) Benim bireyim, bir BİR’liğin yapay oluşumundan uzaktır ve belleğe dairdir.
Bu farkı nasıl açıklayacağımı bilmiyorum, şöyle desek :
reprodüksiyon ve fenomen… (daha sonra bi açılım yaparız.)
Kim bana yansıtıyorsa bundan zevk aldığımı söylemeliyim. Öyle yanlışlanamaz evrensel bilgi falan da değil; (ki nerde!) Basit bir aktarım olsa yeter; az yukarıda ve daha yukarılarda Wallace ve Gamaro’nun aktardığı cinsten…
Bir iki kelimeyi, cümle içi dizilimi ve parantezlerin içiyle arayüzünü (:), up-date ettiydim az önce. Sanki derhal farkedilmiş:)
Öte yandan;
Sonsuz telefon trafiği ve medical cost kontrollü hasta dosyalarının aritmik sürekliliğiyle bölünen şu kesirli zaman ve zamane ziyaretler de olmasa.. Bir kaç paragrafa bir kaç dakikadan fazla bükülebilmek hoş olabilirdi belki, daha çok veya daha az. Ama böylesi de hoş. (45 saniye sonra: Ve sanki yine yaptım, o taş orda olmamış yerine rengi başka.)
Ve yerini değiştirdiklerimin sesini de ekleyebilmek isterdim ayrıca.
Tıağçç:)
“Amma (buradaki amma çok önemli) Bir’liğin hakkını bireye devir ederek ve onun belleğini ve individüel yaşam sevincini kursağında bırakmadan yansımak… Ben şahsen herhangi bir ayrım yapmaksızın herkesin birey olduğunu düşünmekteyim. (beğeneyim veya beğenmeyim) Benim bireyim, bir BİR’liğin yapay oluşumundan uzaktır ve belleğe dairdir.”
Anlamaya çalışıyorum, kompleks ama bir o kadar da anlamak için çabalamaya değer gözüküyor. Sanki oik0s bu cümleyi açıklayınca değil de ben kendim anlayınca daha rahat edicekmişim gibi gözüküyor. (Aha işte öznel deneyim!!!) 🙂
Kendine has ve biricik olma… Sevgili Wallace 🙂
Diğerlerinin dünyasında yaşarken, belleğimize sıkıştırılan o kadar çok empoze var ki…
Demem o ki:
Tüm insanlar aynıyız (Bir)
Hayır birer bireyiz (Bellek)
Aynılaştırma gayretinin (“Bir” olmaya sevk) estetik bir sorun olduğunun altını çizmeliyim. Buna karşılık her bireyin farklı düşün dünyasının biricik olduğuna ve özgürleşmenin başlangıcının bu noktada gizli olduğuna inanırım.
Bu bir saygı meselesi değil, ahlak ve etik hiç değil…
Max Stirner okudun mu ve ya felsefesiyle ilgili bilgi sahibi misin?
Hiç kesişmiyoruz. Tamamen farklı diyebilirim.
Stirner mi?
Onun biricik ben’iyle hiç kesişmediklerini söyleyebilirim ben de:)
Aktaş,
“Varoluşun sunduğu potansiyeller” ile maddenin varlığını kastetmiyorum.
“İçeriye nereden girmiştir” sorusunun cevabı “Dışarı hiç çıkmamıştır”.
Olguları kopuk almıyorum aslında. Tam tersi, bu sitede materyalist olanların sanki “idealistler maddeyi görmüyor, anlamıyor; bilime karşı” falan gibi kopuk varsayımları var gibi.
Aslında kendime bakışımda, kendimi bir -izm ile sınırlamıyorum. Çünkü bu beni bir kalıba sokmaktan öte bir işe yaramaz. Ben basitçe gerçeği aramaya devam ediyorum. Yolum bazı akımlara yakın bazılarına uzak geçebilir ama bu beni çok ilgilendirmiyor.
Oikos
Tüm bakışlar içeridendir dedim. Bu, dünyamın kendi içim olduğu anlamına gelmez. O daha büyük bir iddiadır, ileri sürebilirim gene, ama ayrı bir iddiadır. Bakışlar içeridendir, başka birşey. Diğer iddiaya katılmasanız da, materyalist de olsanız, bakışların içeridenliği değişmez. Sadece dışarıdanmış gibi varsayarsınız, ki bu varsayış da gene içeridendir. Bu, aşılabilecek bir durum değil.
Ki bunu bir DIŞ’a atama telaşı diye nitelemişsiniz. Burada bir çelişki var. Tüm bakışların içeridenliği zaten bir dışı imkansız kılan şeydir. Böyle bakan, bir dış peşinde koşmayı bırakmıştır zaten.
Aslında acı olan bir durum var. O da bir evde yaşayıp bazı kapıları hiç açmamaya şartlamak kendini. Bilim mesela materyalist değildir, kökü ‘bilmekle’ ilgili, sonuçta hertür fenomeni araştırmayı kendine amaç edinmelidir. “Bu bilimsel değil, araştırmam” sözünün kendisi bilimsel değildir. Ben buna ‘bilim bağnazlığı’ diyorum. Çok güvenilir diye düşündüğünüz ‘yanlışlanabilirlik kriteri’ dahi, kendini bazı kapılardan uzak tutmak için uydurulmuş bir kriterdir. Vakti zamanında şöyle şeyler yazmışım bununla ilgili;
link to felsefeekibi.com
Burada Evrensel-insan tümüyle sağlam temellere dayanan birşeyden yola çıkmaya çalışıyor görünüyor.
Bu temelleri,
1. Gözlem
2. Yanlışlanabilirlik üzerine inşa etmiş görünüyor.
Böyle olduğunda nötr, kişiye göre değişmeyen (evfrensel?), yani göreceli olmayan bir dünya anlayışının temellerini ortaya koymak mümkün olabileceğini düşünüyor sanırım.
Burada birkaç noktaya itiraz edebilirim.
Birincisi Evrensel-insan, aklı hep ‘kurgul akıl’ gibi ele almış. Yani akıl hep ‘gözleme dayanmayan’dan yola çıkarmış gibi. Ve gözlem kendi başına herşeyi ortaya koyabilirmiş gibi. Oysa tüm gözlemler de aklı gerektiriyor. Hipotez, deney ve sonuç çıkarma. Tüm sonuç çıkarmalar akıldır. Yani ‘akılcı’ derken salt kurgul aklı düşünmemeliyiz. Akıl olmasa gözlem kendi başına değersiz olur, çünkü ne onu ifade edecek dil, ne de anlamlandıracak birisi olur.
İkincisi, gözlem kişiden bağımsız temel olarak ele alınmak isteniyor. Oysa gözlem de kişiye bağlı (adı üstünde ‘birinin gözlemi’). Kişinin algı/dikkat ve fiziksel olanaklarına bağlı. Bulunduğu gözleme noktasına bağlı. Ki gözlem, ‘algı ve düşünüş’ olmadan ‘gözlem olma’ noktasına da ulaşamaz.
Üçüncüsü, bir gözlem ‘nötr’ yapılırsa sanki bütün sorun çözülüyormuş, sanki bütün nötr yapılan gözlemlerin ‘doğru’ olmak zorunda olduğu varsayılmış. Oysa yarıya kadar su dolu bardaktaki kaşık ‘kırık’ görünür. Bu gözlemdir. Ama doğru değildir. Dünya çıplak gözle bakışta “düz görünür” ama düz değildir. Yani gözlem tek başına doğruluğun kanıtı değildir. Hangi kesinlik düzeyi ve hangi olasılıkları dikkate alan (hangi derinlikteki) bir akıl seviyesinde yapıldığına göre sonuçlar değişir.
Dördüncüsü, bir konunun bilimin alanına girmesi için yanlışlanabilirliği önkoşul olarak ele almak. Dünyanın düz olmadığı ‘o zamanlar’ yanlışlanabilir bir gözlem değildi. Ama şu an yanlışlanabiliyor. Örneğin “tanrı konusu asla bilimin alanına girmeyecek çünkü ne doğrulanabilir ne de yanlışlanabilir”, deniyor. Oysa tanrı denen bir şey varsa, ve birgün kendini bize tanıtmaya karar verirse, o zaman ‘doğrulanmış’ bir varsayım olur bu. Yani doğrulanması mümkün/olası, ama elimizde değil. Veya belki de şu an için değil. Tıpkı dünyanın yuvarlaklığında olduğu gibi. Ama biz şu an ispatlayamadığımız herşeyin üstünde çalışmayı/düşünmeyi bırakırsak, “şu an bilimsel olmayan herşey hep bilimsel olmayacaktır” gibi bir anlama gelir, ve bilimi sınırlamış oluruz. O zaman bir zamanın yerlilerine büyü gibi gözüken ayna, çakmak gibi şeyler, hala bilimsel sınıfa girememeliydi, bu varsayıma göre.
Bunun yanısıra bazı şeylerin kendisini görmek zordur. Örneğin uzay var mıdır? Zaman var mıdır? ‘Uzayın olmadığı’ bir yer ve ‘zamanın olmadığı’ bir an ile karşılaşamadığımız için bu şeyler ‘kendi zıtları aracılığı ile’ anlaşılamazlar. Dolayısı ile uzayın ya da zamanın varlığı yanlışlanabilir değildir. O halde bilimsel bir çalışma içinde bu kavramlar geçmemelidir, yanlışlanabilir olmama tezine göre.
Uzay ve zaman kendileri olarak değil, diğer şeyler üzerindeki etkileri dolayısı ile varlıkları varsayılabilen şeylerdir. O zaman biri çıkıp da tanrıyı da kendisi üzerinden değil, diğer şeyler üzerindeki etkisi üzerinden görebiliriz ancak derse, ne olacak? Veya şimdiye kadar onu görmenin, veya doğrulama ya da yanlışlamanın olası olup olmadığının yolunu henüz bulamamışsak ne olacak? Bir şeyin yanlışlanamayacağını söylemek birşeyin ispatlanamayacağını söylemeye benzer. Bir ispat zıt bir örnekle çöker, ama birşeyin ispatlanamayacağını söylemek o denli kolay değil.
Beşinci nokta. İnançlar konusu. Aslında herşey en temelde inançlara dayanmak zorundadır. “Görüyorum, bu bir gözlem” diyebilirsiniz. Ama siz gördüğünüze inanıyorsunuz. Belki de bir rüyadasınız. Siz görme olayının gerçekleştiğine inanmak istiyorsunuz. Ama şu anda rüyada olmadığınızı bana ispatlamanızın bir yolu yoksa, içinde bulunduğunuzu varsaydığınız tüm dünyanın ‘sizin kurgul aklınızın içinde’/rüyanızda/hayalinizde olmadığını ispatlamanın bir yolu da yoktur. Yani gözleminiz de rüyanızın içindedir. O halde gözleminiz de yanlışlanabilir değil. Yani, ‘yanlışlanabilirlik veya yanlışlanamazlık’ olarak ele aldığınız ve sağlam sandığınız kavramsal ‘kaleler’ de, tıpkı ‘gözlem’ gibi, sadece ve sadece gene rüyanızda yer alıyor olabilirler. Herşey rüyanızda ise, sizin o rüyaya ‘dışarıdan’ sağlam birşey getirme olanağınız yoktur. Çünkü bir ‘dışarısı’ yoktur.
Bunun dışında ‘birilerine yardım etme veya fikrini değiştirme’ ile olasılıkla sandığınızdan çok daha az ilgileniyorum. Niye yazıyorum? Geçmişteki kendime bir zaman kapsülü bırakmak için. Eski ben’in işine yarardı yazdıklarım, o yüzden.
Evrende bilginin zaten saklı olması bizi neye getirir? Bence bu soru temelde yanlış sorulmuş bir soru. Aslında soru yanlış değil, ama “şu bizi nereye götürür” deyip gitmemek ‘bir kapıyı öngörülen sonucunu beğenmeyip kapamakla’ özdeştir. Samimi bir gerçek arayıcısının bu tür öngörülerle kendi araştırmasının önünü tıkama lüksü yoktur, diye düşünüyorum. Bu yüzden şu anki bilimsel olarak algılanan şeyden daha bilimsel olduğumu söyleyebilirim. Sadece, ‘metafizik deney’ yapmak çok daha zordur. Ayrıntılar için;
Konu: Metafizik nedir, neden kaçınılır?
link to felsefeekibi.com
Bu arada, bilim ‘olanla’ yapılır, uydurarak bilim yapamazsınız. Bir şey olacak ki onu araştıracaksınız.
Bilim zaten vardı, denmedi. Olanı arıyoruz, dendi.
Ama açık olarak görüneni reddetmek için bu kadar uğraşı varken, ötesini araştırmak için ne kadar direncin kırılması gerekir, veya bu yazıyı yazmak için uğraşmak ne kadar anlamlıdır, hepsi muamma.
Wallace,
Herşey deneyimden çıkmıştır, tüm araştırmalar ve varlık üzerine tüm iddialar. Ve deneyim özneldir. “Varlık konusudur veya değildir” şeklindeki bir kısıt sadece sözeldir. Varlığın kökenini veya durumunu araştıran, herşeyi değerlendirmek durumundadır.
Sevgili Gamaro’nun Rnd’nin yazısından az önce yazdığı “Kavram – Yaş tahta” argümanı aynı zamanda Rnd’nin yazdığı onca şeye de bir cevap niteliğinde…
Rnd zeki ve okuyan biri, tek problem topu hep taca atması… Öte yandan buradaki materyalistlere! cevap yazar gibi gözükse de aslında daha önce irdelediği belli olan “dialektik” sorununa kendi içinde bir cevap aradığı da oldukça aşikar…
Red’lerinin kavramsal kaynağı aslen yok. Klisenin sübjektif kırmızı çizgileri neyse Rnd de o hattın ilerisine dokunmuyor. Fakat onlardan çok az farklı…
Mesela onlardan biri, zaman ve uzay : Hatırlarsanız Rnd “Sonsuzluk” makalesine zaman ve uzay ile başlamıştı. Bir okuyucu olarak o yazıyı hangi kavramsal algılarla okumalıyım. Uzay ve zamanı somut olarak varsaymadan o konuyu anlayabilmek mümkün müdür ?
Hayır değildir.
Kavramların somutluğunun (veya soyut algısı) ve tarihsel varlığını kabullenmeden hiç bir okuma yapamazsınız.
Şimdi ne diyor :
Örneğin uzay var mıdır? Zaman var mıdır? ‘Uzayın olmadığı’ bir yer ve ‘zamanın olmadığı’ bir an ile karşılaşamadığımız için bu şeyler ‘kendi zıtları aracılığı ile’ anlaşılamazlar. Dolayısı ile uzayın ya da zamanın varlığı yanlışlanabilir değildir. O halde bilimsel bir çalışma içinde bu kavramlar geçmemelidir, yanlışlanabilir olmama tezine göre.
Maalesef henüz okumaya başlayamadım. Özür dilerim. Algının başladığı yerde değil bitirildiği yerdeyim.
Kısaca dialektiğin reddedildiği noktadan ötesi oldukça karanlıktır. Sahaya çıkan sporculara top yerine köşeli bir misket verirseniz maç başlamaz.
yanlışlanamazlık ifadesi mevzu bahis önermenin içerisinde doğruluk kriterleri barındırıyor olmasından ileri gelmektedir.falcı okuması gibi geniş tutulmuştur çünkü önermelerin içeriği.bu nedenle sınırlamalısın önermelerini denir.sınırlamalısın ki bilimsel araştırmanı yapabilesin.
“Bir şeyin yanlışlanamayacağını söylemek birşeyin ispatlanamayacağını söylemeye benzer.” bu yüzden benzetemedim ben aslında.yanlışlanabilirlik kriteri bence farklı bakış açıları ele alındığında birçok konuya göre daha hassas.ayrıca popper işi o kadar septisizme vardırmaz.önermelerinde falcı okumaları yaparsan bunca geniş zaman diliminde önermende yeterince geniş olduğu için büyük ihtimalle gerçekleşecektir.ha gerçekleşmese bile nasıl olsa zaman belirtmemişsindir, daha vakit vardır, sonsuza kadar bekleyebiliriz gibi algılanması gerektiğini düşünüyorum aslında popper’in ifadelerinin.yanlışlanamazlık budur işte.hiçbir müdahalede bulunamama işlemidir aynı zamanda.o zaman bunun adı bilimsel olmak mıdır? ama bu demek değil ki metafizik alana karışılmasın.bu alan bilimsel açıdan araştırılmasın.aslında işin komiği falcının iyisini kötüsünü bile yanlışlanabilirlik kriteri üzerinden belirliyoruz farkında olmadan.isim, zaman, olay ayrıntısı veren falcılar tatmin ediyor insanları.ayrıca bu konunun metafizik alanda bilimsel araştırmalar yapmak ya da yapmamak konusunda yanlış bir algı yaratabileceğini düşünüyorum.ama o alanda da bilimsel araştırma yapabilmen için varsayımlarının aynı kriterde olması gerektiği gibi bir durumu anlıyorum.
Şimdi sayfalar dolusu yazıldı/yazılıyor..
:Bilgi üretilir.
Herhalde çok moronuz canım, bilgi üretilir’e muhalefet şerhi düşüldüğünü görmemek için.
Ee, nedir bu muhalefetin nihai sonucu?
-Ben üretilmez demedim, ama peşinde olunan bir “şey” var, dikkatinizi çekerim!
Bu ne şimdi, bilgi mi?!
Yok canım, biz peşinde değiliz hiçbişeyin, bilakis peşin çalışıyoruz.
Böyle bi saçmalık..
Valla ben de kavramsal düzüşüm modülü içinde fikir üretenleri allaha havala ediyorum.
Metafizik neymiş neden kaçılırmış..
Düşünce ve dil, evrenin yansıtılmasının bir aracıdır, yeniden inşasının değil.
Asıl idealizm ve metafizik’in epistemolojik kökenleri üzerine okumak lazım.
Aslında yukarda defaten belirtildi;
Dil.
Elbette değerlidir.
Ama bunu (dil’i), lengüistik felsefe’cilerin kullandığı gibi (bu sayfalarda da borderline/minör örnekleri çok) dünyanın/evrenin yansıtılmasının aracı olduğu halde, yeniden inşasının aracı olarak kullanmamak lazımdır.
Kavramlar (ve onların tarihleri, ki maddidir) burda önem kazanır.
Çünkü her kavram- hatta her kelime- bir genellemedir ve bu genellemeler bir ses ve anlam paketi olarak (ya da bunun “yazım” karşılığı veya sembolü olarak) insan zihninde hiçbir zaman tek başlarına var olmamışlardır. Bilakis, realiteden kaynaklanan ve duyu organları üzerinden dolayımlı olarak algılanan canlı bir algıyla sürekli ve ayrılmaz bir ilişki içinde kavranmışlardır.
Örn. Lsd veya o biçim maddelerle haşır neşir olanlar, realiteyi duyu organlarıyla algılar ve deneyimlerken, gözlem’in ispatlanabilir oluşunu istatistiki olarak test edebilme imkanından yoksun bir algı karmaşasında bulunurlar.
Algı karmaşıklaşır ve gözlemlenen nesne üzerinde istediğimiz anlamda çalışmayı ve genellemeler yapabilmeyi mümkün kılmaz.
Örneğin şarap kadehini ağzına götürüren birinin, şarabı bazen akar.. bazen akmaz.
Veyahut akar ama, bir damla olur bir ton, damacana.. bazen de yağmur yağar.
Portakalın rengi, bazen müthiş çarpıcı turuncudur.. bazen değildir, hatta bazen kenardaki eriğin yeşiliyle dans edebilir!
Ya da gözeneği..
Koca bir şişeyi minicik bir gözeneğe doldurursun, sığar.. Ve bazen sığmaz, portakal ufalır şişenin içine damlar.
Arabanla yolda giderken.. gökyüzüne tırmanan otoban.. vesaire.
Böyle bir dünyada, bildiğimiz anlamda ve daha da önemlisi “ihtiyacımız olduğu oranda” bir genellemeler zinciri teşkil edebilmek mümkün müdür?
Değildir demeden önce, şunu diyeceğim;
İhtiyacımız olduğu oranda demek: Minimum ve Hayatta kalmamıza yetecek kadar.
Mesela.. hergün yataktan kalktığımızda, ayağımızı yere güvenle basabilememiz gibi.
Bu bile, milyarlarca gözlemin sürekli ispatlanmasıyla üretilmiş bir genellemenin bilinçte dakikleştirdiği bir güven (ve ön kabuldür) aslında.
O zemin var ve orda.
Şarap gibi değil yani..
Hani şu bazen akan.. bazen akmayan.
Ve daha da önemlisi;
Hapı çeken amcam.. hadi hepsinden yırttı diyelim.. (yani nası desem, havuzun dibindeki iki santimlik suyu oah be koca okyanus evimin önüne kadar gelmiş hemi de Sivas’ta!..şeklinde algılayıp kafa üstü çakılmadı betona.. veya karşı komşunun balkonuyla kendi balkonu arasındaki mesafeyi bi adımlık görüp atlamaya çalışmadı vesaire..)
Yine de bişeyler yiyip içmeden ne kadar yaşar?
🙂
Neyse..
Diyeceğim;
Kavramlara Lsd ve benzeri şeyler katmayalım.
Çünkü onların bir tarihi var.
Katsan da var, katmasan da var.
Ve insan hayatta kaldıysa, ürettiği kavramlarla realite arasındaki canlı, karşılıklı ve sürekli ilişkinin farkında olduğu ve bu farkındalık bilinçte sürekli dakikleştiği için kaldı.
Yoksa ruhun derinliklerinde “yaş tahta” zotturduğu için değil.
Yaş tahta kavramı yani..
Şu basılmaması gereken:)
Hatta bir küçük ilave yapayım konuya, yan dal mahiyetinde;
Şu vecd halinde veya çeşitli konsantrasyon çalışmalarında bi an için “bilgi” den özgürleşir! ya gööya insan..
Hani saf bilinç, kendinde bilinç, zart zurt, vesaire..
Ha işte o var ya; tam bi fake’tir.
Çünkü farkında olduğunun farkında olmak gibi bir ön şarta (veya gerek şarta) dayanır.
Elementar düzeyde bir düşünce ve bilinç, farkındadır. Örn. hayvanlar.
Ama farkında olduğunun farkında değildir.
Dil ve düşünce, karşılıklı ve ayrılmaz bir bağlılık içinde, bu farkında oluşun farkındalığıdır.
Ha şimdi bu olmazsa..
Hiç bi yere gidemezsin!
-Ama abi..
-Nedir?
-Aynanın karşısına geçip sadeleşelim..
-Nası yani?
-Bir kedinin aynaya baktığı gibi bakabilelim mesela! Bilgi yok, tez yok, anti-tez yok, sentez yok, sadece seyredelim ve bilelim!
-E güzel, sonra?
-İşte o var ya..o seyrede-bildiğimiz yani..
-Hea?
-Saf bilinç!
🙂
Bi ara Arrow’un imkansızlık teoreminden bahsetmiştik..
1-1 ‘in sıfırı ile, 3-3 ün sıfırı aynı değildir.
Çünkü yine, ve ısrarla.. bi tarihleri vardır onların ve bu tarih 1 için başka 3 için başkadır.
Diyorum ki yani;
Her türlü “bilgi”nin tutsaklığından kendimizi azad etsek ve sadeleştirsek! bile.. Tüm bunlardan sonra geride kalacak olan şey için (hani şu meşhur kendinde bilinç, düşünen cevher! vs.) saf demek yetmez, trik diye de eklemek gerekir sürecin sonuna.
Saf + trik yani= saftrik.
Saflığı sadeleşmesinden gelir, eyvallah.
Trik ise, farkında olduğunun farkında olabilmek için geçilmesi elzem olan felek çemberinin hokus pokus edilmesidir.
Bu felek çemberi, dil + düşüncedir.
Yani bir dil ve düşüncen olacak önce.. (soyut düşünce neyim!)
Ve ondan sonra 3-3= sıfır yapıp geriye döndüğünde, kalan o sıfırı (saf bilinç! ya hani:) farkında olduğunun farkında olarak bile-bilesin. (seyredebilesin, sevebilesin, fışfışlayabilesin, ya da istersen hiçbişey yapmayabilesin vesaire.)
3 olmadan dönemezsin.
Öyle bi Eskimo yok yani.
Varsa uyduruk olur:)
“yanlışlanabilirlik kriteri”…
Bu durum bir kriter midir?
Bilimsel faaliyetin ortaya koyduğu bir bilgi için baştan yanlışlanabileceğini kabul ediyor oluşu, “yanlışlanabilirliği” bir kriter yapmaz. Eğer bilimsel çalışmanın ortaya attığı bir bilginin yanlış tarafı baştan görünebiliyor olsaydı bilim onu bilgi diye ortaya atmazdı zaten. Ortaya atılanın x bir zamanda yanlışlanabilme olasılığını göz önüne alır ki bu da evrendeki hareketin sürekliliği ve bu sürekliliğin yol açtığı değişim sonucu, belli bir zamanda bize göre ihtiyacımız olan bilginin belirlenimi, bilgiyi oluşturan koşullar değiştiğine, bilginin de değişeceğini kabul etmektir “yanlışlanabilirlik”… Bu tek başına bilimin bir kriteri değildir. Ya da bilimin bu duruşu bu tavrı onun kriteri değildir. Bilim bir bilgiyi sunduğu anda, o an onun yanlış bir tarafı yoktur. Olsaydı sunmazdı. Yanlışanabilirlik durumu, her şey gibi bilginin de -ki bilgi de “şeylere” aittir- değişimini kabul etmek “dogmalardan” sakınmak durumudur. Dogmalardan sakınmadığınızda dünyanın hala sarı öküzün boynuzlarında durduğunu savunurdunuz.
“Aktaş,
“Varoluşun sunduğu potansiyeller” ile maddenin varlığını kastetmiyorum.
“İçeriye nereden girmiştir” sorusunun cevabı “Dışarı hiç çıkmamıştır”.
Olguları kopuk almıyorum aslında. Tam tersi, bu sitede materyalist olanların sanki “idealistler maddeyi görmüyor, anlamıyor; bilime karşı” falan gibi kopuk varsayımları var gibi.
Aslında kendime bakışımda, kendimi bir -izm ile sınırlamıyorum. Çünkü bu beni bir kalıba sokmaktan öte bir işe yaramaz. Ben basitçe gerçeği aramaya devam ediyorum. Yolum bazı akımlara yakın bazılarına uzak geçebilir ama bu beni çok ilgilendirmiyor.” (rnd)
Şimdi bu satırları okuyunca rahmetli annem geldi aklıma. Ergenlik dönemlerimizde onlara kafa tutmaya başladığımızda, bizleri azarlamak için bizlere bir söz söylerdi: “Ne o, pipinin başında peynir mi gördün sen?!” (Annem yalın bir Anadolu insanıydı ve burada “pipi” sözcüğünü de sözcüğün aslı ile söylerdi!) Onu anımsadım…
Bazen bir şey bulduğumuz sanırız. Oysa bulunmuştur daha önceden. Bunu diğer bir deyişle “Amerikayı yeniden keşfetmek” diye söyleriz.
rnd arkadaş “Aslında kendime bakışımda, kendimi bir -izm ile sınırlamıyorum. Çünkü bu beni bir kalıba sokmaktan öte bir işe yaramaz. Ben basitçe gerçeği aramaya devam ediyorum. Yolum bazı akımlara yakın bazılarına uzak geçebilir ama bu beni çok ilgilendirmiyor.” derken bu duruşunda haklıdır, insan böyle “kendisi” olur. Bütün -izmlere kafa tutmak gerekir bazı dönemlerde. Ancak böyle dönemlerde her ne kadar ergen çocuklar gibi “kriterler” edinseniz de daha çok dinlemek gerekir. Tüm -izmlere böylesine bir -hadi mesafeden diyelim, tepeden demiyelim- mesafeden bakmak, önce onları kavramak sonra da kendi tezini yazmakla olasıdır. Hem araştırıyorsunuz hem iddia ediyorsunuz. Bu iki durum birbirine ters bir durumdur. Yalnızca ters olsa iyidir belki ama bana biraz da komik geliyor. Komik olsa gene iyi ama biraz da tuhaf geliyor… Yani bu iş Salomon ile Moiz’in “iki ihtimal fıkrasına” kadar gider…
gamaro zaman zaman “dil” konusunu dile getirir ve insanı adeta dili eder. Ne dediğini ben de pek anlamam bazen ama bu sabah dil ile ilgili biraz düşündüm ben de…
Şimdi efendim,
rind arkadaş burada Türkçe yazdığına göre rind muhtemelen Türktür. Anadili Türkçedir. Ya da böyle varsayalım. Sonra rind bir Türk kadınla evlenir. Nur topu gibi bir çocukları olur. Ama gel görki çocuk doğar doğmaz birileri tarafından patagonya’ya kaçırılır. Patagonyalı bir ailede büyümeye başlar çocuk. rnd ve eşi ise bir daha çocuktan haber alamaz…
Şimdi rnd’in çocuğu patagonyada nece konuşacaktır sizce?
Patagon ailesi ona patogonyaca konuştukça çocuğun içinden hiç dışarı çıkmamış Türkçe sözcükler cuşa gelip “sağolun ben almıyayım ben dilimi içimde getirdim” mi diyecektir?
Patagonyadaki çocuk patagonyaca mı konuşacaktır Türkçe mi?
Neden acaba rind?
Şeylerin bilgisi önceden şeylerin içinde ve hiç dışarı çıkmamışsa, dil farkları nereden doğuyor acaba?…
İyi günler…
ortaya atılan bir sav sonuç olarak yanlış olsa ve onaylanmasa dahi yanlışlanabilme kriterine sahiptir ki araştırması yapılmıştır.son tahlilde bu yanlış olan sav dahi “bilimseldir.” çünkü bilimselliğin şartlarına uygundur.üstelik yanlışlanabilirlik bilime ait bir “kriterdir.” çünkü yanlışlanabilirlik sadece kavramsal bir açıklayış değildir.salt soyut bir ifade ediş de değildir.önermelerinizi sunarken yanlışlanabilirlik adına yapmanız gereken şeyler vardır çünkü.önermelerinizi düzenlemeniz gereken bir şekil vardır.bu halde yanlışlanabilirlik önermenizi belli bir kalıpta sunmanızı istiyor.dar ve net ifadelerin olsun diyor.bunların yer aldığı bir başlık kriter değilse nedir? önermenizde bulunması gereken ayrı ayrı özellikler barındırıyor.ilke ise çok daha geniş kapsamlı bir sözcük.yani bence kriter gibi cuk oturmuyor.
sözlükten kriterin anlamı: Bir yargıya varmak ya da değer biçmek için başvurulan ilke.
yanlışlanabilirlik için birebir doğru bir kullanımdır bence kriter.çünkü yanlışlanabilirliği olmayan bir önermeyle bilimsel bir yargıda bulunamıyoruz.dolayısıyla bilimsel çıkarımlarımızı yapabilmemiz için yanlışlanabilirliğe ihtiyaç duyuyoruz.bu da kriter olduğunu gösteriyor.aslında sayın Hüseyin AKTAŞ tam olarak ne şekilde karşı çıktığınızı anlamadım sanırım.yazdıklarınızla bağlantı kurarak cevaplayamadım bu yüzden,ama neden kriter olduğunu anladığım kadarıyla belirtmeye çalıştım.
Yanlışlanabilirlik, bilginin değişebileceğinden ziyade test edilebilirliğini ifade ediyor Aktaş.
zamanında bu konuyu bu başlıkta tartışmıştık…deneyimin öznelliğinden bahsetmiştim…bugün öyle makale okuyorum ki deneyimin neden materyalist açıklamasın eksik olacağını güzel tartışıyor… ordan kısa bir alıntı yaparak linki eklemek istiyorum..wallace siteyi hala takip ediyorsan okumanı tavsiye ederim
”………….This further question is the key question in the problem of consciousness. Why doesn’t all this information-processing go on “in the dark”, free of any inner feel? Why is it that when electromagnetic waveforms impinge on a retina and are discriminated and categorized by a visual system, this discrimination and categorization is experienced as a sensation of vivid red? We know that conscious experience does arise when these functions are performed, but the very fact that it arises is the central mystery. There is an explanatory gap (a term due to Levine 1983) between the functions and experience, and we need an explanatory bridge to cross it. A mere account of the functions stays on one side of the gap, so the materials for the bridge must be found elsewhere.
This is not to say that experience has no function. Perhaps it will turn out to play an important cognitive role. But for any role it might play, there will be more to the explanation of experience than a simple explanation of the function. Perhaps it will even turn out that in the course of explaining a function, we will be led to the key insight that allows an explanation of experience. If this happens, though, the discovery will be an extra explanatory reward. There is no cognitive function such that we can say in advance that explanation of that function will automatically explain experience.
To explain experience, we need a new approach. The usual explanatory methods of cognitive science and neuroscience do not suffice. These methods have been developed precisely to explain the performance of cognitive functions, and they do a good job of it. But as these methods stand, they are only equipped to explain the performance of functions. When it comes to the hard problem, the standard approach has nothing to say. ……………”
link to consc.net
Bilgi ve Gerçek
bunlar aynı şey mi, özdeş mi,
yosa farklı kategorilermi?
bilgi, insan beyninin dışsal girdileri işleyerek üretiği bir çıktıdır,
input= dış dünyadan gelen duyumlar, algılar, veriler
output=beynin yorumladığı, sentezlediği, vardığı, ürettiği, türettiği sonuçlar, buna bilgi diyoruz,
gerçek veya hakikat ise beynin dışındaki dünyaya, evrene aittir,
gerçekliği biz ne kadar algılarız, yüzde yüz mü, yüzde bir mi, değişiyor.
Alev Alatlı bilgi ve gerçek konusunda ne diyor?
mutlak gerçek, zamandan ve mekandan bağımsız, insandan bağımsız, değişmez gerçek
ezeli ve ebedi gerçek
kısmi gerçek
izafi-göreli gerçek, zamana, mekana, insana, topluma bağlı olarak değişen gerçek
öznel – subjektif gerçek
nesnel gerçek, bilimsel gerçek
ve Matrix, yani sanal gerçek virtual reality.
şimdi biz bilgimizle gerçekliğin örtüşmesini çakışmasını umarız, bekleriz,
ama bilgi ve gerçek çoğu zaman çakışmaz,
bilgiye giden iki yol var:
tümdengelim ve tümevarım,
gerçeğe giden yol yok.
moruk
b
Gerçek bilgi evrensel olan ve hangi zaman olursa olsun değişmeyen 0 “dır ama sayı değildir. sıfırı anlamlandıran ve varlıklara ad olan alfabe, sayıların deger karşılıgıdır.
Kişiden kişiye farklılık gösterebilen, algıya göre değişen bilgide bi ölçüde gerçek bilgidir, subjektif gerçeklik ve subjektif geçerlilik içinde;
Gerçeklikte subjektvite geçerliyse bilgi geçerlidir; kişiye ya da özneye göre;
Objektivite neye göre sınanabilir, matematiğe göre; mi? Evrensel yasalar ya da sabitler ya da ifade edemediğim benzeri/benzerleri olmalı;
Gözleme ilişkin bilgi başlı başına gerçek bilgidir;
Ama gerçek nedir? Gerçek değişkendir, Gerçek algıdır; Gerçek bi kök değildir, Gerçeklik, aternatif greçeklik, sanal gerçeklik, kurgu gerçeklik, bi filmin gerçekliği gibi, gerçeklik belki de bi yapıdır; Kurgusal bi yapıdır; Özsel bi nitelik değildir;
Sezgi matematiktir, kesindir; derin akıl-kök akıldır; Bunu dersem uçmuş olurum, tabir edilirim bu yüzden demiyorum, sezgi diye bi şey yoktur, soluktur, görülmez, bilinmez, iç sesten seçilmez;
Gökte bin yıldız olsa hangisinin uzak olduğu bakmakla bilinmez ama hangisinin parlak olduğu bakmakla bilinir ve ayrılır;
Canı ema çekenin iç sesi; canın elma çekti git elma ye demez ya da zihin elma görselini gözüne sokmaz; ama yiyici elma yiyeceğini canının ne istediğini kusursuzca, şaşmazca ve şüphe etmezce bilir, Herkes canının istediğini kusursuzca bildiği gibi evrensel sezileri dilerse-istrerse, aklına güvenirse öylece bilir;
Bi deneme;
Gerçek bilgi kişinin gerçek istediğini karşılayandır; İstediğine eşit karşı veridir;
Sorulan sorunun, düşünülen düşüncenin gerçel karşılığı, tam eşit karşılığı gerçek veridir;
Yanıtını bilmek istediğin bi sorunun kusursuzca yanıtlandığını düşün; Bu gerçek veridir;
Sormadan, düşünmeden, araştırmadan kafa yorulmadan-eğlenmeden-söylenmeden-insanlar kardeş kardeş birlikte aramadan gerçek bilgi felan olmaz,
Bilime felan gökten inmez;
Ayrılığa bilgi ayrık görülür; gayrılığa bilgi gayrık görülür;
Parça parça olmuş insanlık anca parçaları görür bulur, bilgi parçaları, dağınık bilgi parçaları;
O bilim bilgi felan bulamaz; Seçkinlere özerklere özel/özgü bilgi mi olur; Daha derine kazdıkça daha derin çukur bulur, SOnu olmayan çukurun sonunu arar, karanlığın arkasında karanlık bulur;
Dİğerden yalıtılmış bilgi-diğerden saklanan bilgi, diğerinin anlayamayacağı,kavrayamamaycağı bilgi, diğerinin işleyemeyeceği bilgi, paylaşılmaan, paylaşılamayan bilgi, herkese eşit kullanıma sunulmayan bilgi, insanlık bunları mı istiyor? Evren olsan sen o bilgiyi birini seçip diğerine verir misin?
SAvaş silahı yapma bilgisi, tüketme ilacı yapma bilgisi, biliminiz insanlık bunları bulur? Gökte arar yerde bulur, yerde ara gökte bulur;
Bilginin belki de tanımı bile yapılabilemez; yapılabilir ise de yapılan tanım onu, bilgiyi sınırlar, tanım içine sokar-hapseder,
Bilgi genişler ve büyür ve değişir, çeşitlenir, özgürleşir, yükselir ve yaşar;
İnsanları eşitleyen şey bilgidir; İnsanları biribirne yaklaştıran şey bilgidir; Uağa yaklaştıran şey bilgi değildir, Yakına yaklaştıran şey bilgidir;
İnsan hafızasını/bilincini bi ortak odağa odaklayabilen yaklaştırabilen şey gerçek bilgidir;
Ortak değer, inanç ve kazanımlar bilgidir, Bilgidir çünkü;
Termal ya da ısı görüşlü bi yılan seni güneş gibi görür; Senin bedenin yoktur, Bi ateş topusun onun için, Bilginiz batsın, biliminiz batsın , körülüğümüz batsın, susmak batsın, her şey batsın, Belki yenisini ve daha iyisini yaparız, Yıkalım bunu yenisini yapalım;
Bilgi beni eğlendirebilen şeydir, KAfam karmakarışık oturuyorum burda, hiç bi şey bilmeden, hiç bi şeyden emin olmadan, sözcükler savurup duruyorum, KAfamı durduracak, beni iyileştirebilecek, beni mutluluk ve dinginlik, düşünmeme ya da sakin bi şey içine sokabilecek bi şey varsa o gerçek bilgidir;
Varsa bana da verin; Bulduysanız bulursanız benle de paylaşın;
Ahmet Mehmetten uzunsa, Ahmet uzun mehmet /doğru,
ya da bilgi için;
geliştirici ise iyidir-yenidir,
geliştirici değilse aynıdır ve ya da kötüdür; kullanımsızdır, statik ve stabildir, sistem yerinde sayar-değişmez;
gerçek bilgi diye bi sonuca ulaşamadım ben;
bilgi doğrulanabilir, yanlışlanabilir ve
iyilenebilir – kötülenebilir, ama iyiliği kötülüğü değişkendiR;
doğruluğu ve yanlışlığı sistem içinde geçerlidir; gerçekliğin koşuları içinde ya da algı içinde ama genelgeçerdir ya da sistem içinde genel geçerdir;
sanırım bilgi gerçeklenemez ya da gerçeksizlenemez;
gerçeksiz bilgi olmaz ve bilgisiz gerçek olur mu bilmiyorum;
kesinlik içinse, matematiksel koşullu kesinlik, koşulları sağlayan veri kesindir;
gerçekliğin tüm verileri elimizde olsaydı matematiksel herhangi gerçeklik verisine kesinlik sınaması yapabilir miydik, bilmiyorum, değişken;
gerçekliğin tüm verilerinin izlemlenebildiği ve gözlemlenebildiği bi nokta için gerçerk veri; bilmiyorum;
gerçek veri; gerçek veri sorulan sorunun tam kesinlikli yanıtıdır; veridir;
veriyi bilgiden ayıran nedir, bilmiyorum;