Karar vermeden önce ne karar vereceğimiz biliniyorsa özgür irademiz olduğu söylenebilir mi? Yoksa biz sadece seçim yaptığını sanan birer bilgisayar programı mıyız? Veya zihin, düşünce dediğimiz şey tamamen bedenimize bağlı ve onun seçimlerini ayrı bir benlik seçmiş gibi mi gösteriyor?
Eğer dinsel yönden bakacak olursak aldığımız kararlar eğer özgür irade sonucu değilse yargılanacak olan nedir? Bedenden bağımsız ayrı bir düşünce, zihin veya ruh kabul edilebilir mi?
Özgür iradenizin olmadığını farketmek sizi rahatsız eder mi?
Ve daha bir sürü soru… Sizlerin de soruları ve cevapları nelerdir?
Bilincalti zor ve hos bir konu , Beynimiz bilincimiz ve bilincaltimiz … Bilincimiz kendimiz tarafindan gozlemlenebilen bolumumuz , bilincaltimiz degil , Naguala yakin bolumumuz,
6sn bana iyi geldi 🙂 daha kotusunu beklerdim..
Fast 10 Sekunden sind anscheinend möglich.
Bei einem anderen Experiment wurden am PC virtuelle Häuser gezeigt. Die Personen schauten sich die Zimmer der Häuser genau an. Später durften sie diese Häuser nochmal sehen und neue unbekannte Häuser dazu.
Bei 9 von 10 Personen konnten die Wissenschaftler anhand der Gehirnaktivitätsmuster erkennen, welche Häuser für die Personen bekannt waren und welche nicht, fast 10 Sekunden bevor die Personen das sagten.
Pläne um dies in der Verbrechensbekämpfung zu nutzen existieren bereits.
Ich denke, in der Zukunft wird sich unser Verständnis und unser Bild von dem “Ich” und dem Bewusstsein noch sehr verändern, aber wahrscheinlich könnte es uns unseren Hochmut nehmen ;-))
Wie in der Bibel steht, der Mensch ist Gottes Ebenbild – naja wie sieht es dann mit Gottes Brain aus? ;-))
Bir tenis oyuncusunu ele alalım. Maç sırasında karşıdan gelen topa vurmak için ilk olarak topun hangi yönde geldiğini görmeli, nereye düşeceğini hesaplamalı, daha sonra ise vuruşuna buna göre karar verip, vuruşu yapması gerekir. Yani bu olay en fazla 2-3 saniye içinde meydana geliyor. Vereceğimiz karar önceden nasıl hesaplanabilir daha topun nereye düşeceği belli değilken ? Verilen karar topun nereye düşeceğine bağlıdır. Bunun gibi birçok örnek verebiliriz günlük yaşama dair.
Hiperküp konusunda zamana dair bir tartışma yapılmıştı. Evet zamanın bir boyut ve yanılgı olduğu doğru fakat kararları önceden hesaplayabilmek zamana mahkum bir canlının yapabileceği birşey değil bana kalırsa.
Aslinda video karar mekanizmasinin algi duzeyine ulasmadan 6sn once beyinde verildigi ile ilgili. Ozgur irade ile pek bir alakasi yok. Nihayetinde bilincimizin yonlendirmesiyle beyin faaliyetleri gerceklesiyor(mistik guclerin dokunuslariyla degil). O karar biz fark etmeden verilmis gibi dursa da aslinda bilincalti savunma mekanizmalariyla zaten verecegimiz karari BIZ belirlemis olmuyor muyuz?
Fakat bu kararin bilinc duzeyine 6sn sonra ulasmasi cidden sorgulanasi bir durum.Zira evrende 6sn coooooook buyuk bir zaman dilimi…
G Milat
bilinç de,bilinçaltı da beynimizin bir oyunu.oyunu dışarıya çıkıp izlemek lazım.
bilinçli akıl ve beyin aktivitesi arasında bir ikilik yok…hepsi bizzat “benim”zaten.
karar vermeden önce neye karar vereceğimiz belli değil yani:) insan beyninden bağımsız başka bir “ben”yok.
kafa karışıklığına sebep olan şey “bilinçaltı,bilinç”gibi kavramların sanki beyinden bağımsız maddi olmayan bir yapı gibi kullanılması.
bilinç de,bilinçaltı da direkt beynimizin bir oyunu..sapına kadar da maddi 🙂
Keyfim olursa şu çalışmalara ben de biraz değinirim de…
Şimdilik yalnızca küçük bir not;
Farzedelim ki psikopatın teki elinde bıçakla kovalıyor bizi… Tıpkı bir film sahnesi gibi yani.. ve biz de bir odadan diğer odaya, oradan balkona, balkondan çatıya, çatıdan yan apartmana vesaire derken.. zigzaglar çizerek kaçıp duruyoruz çılgınca.. eleman hep arkamızda..
Sonra ne mi oluyor?
Kan ter içinde dönüyoruz ki bir köşeyi.. aniden iki kapı beliriyor önümüzde.. bakınca biri sağda diğeri solda pektabi..
Hmmm…
6 saniye beklemek gerekiyor öyle mi?
he he:)
Özgür irademiz ancak bir bilgisayar programının ki kadardır.
xenix: Takiplerim
Bu durum ancak ; ruhun varlığı ile açıklanabilir. Bilinç ve beyin ateistlerin zannetiği gibi, “bizim” var olduğumuz “BEN” ‘in yeri değildir. O önceden vardır bilinci ve bilinçaltını beyni kullanarak kullanır.
Özgür irade vardır. Ancak “BEN” ‘e aittir. o da beyinde olmadığı için özgür irade burada olduğu gibi ölçülebilir bir şey değildir.
pardon da,
bilinç,beyin ve “ben”farklı şeyler mi oluyor?
“ben”nasıl oluyor da beyinden,bilinçten önce var olup onları kullanabiliyor?
kelime oyunlarıyla kafa karıştırmaya hiç gerek yok.bilinç,bilinçaltı,beyin,hormonlar,algılar,salgılar ve bunların hepsinin bütünü “ben”oluyor zaten.
özgür irade’nin olmadığını iddia etmenin,partiküllere ilk anda verdiği hareket yüzünden bir tanrıya ve bu şekilde yarattığı kadere inanmaktan bir farkı yok.
bir bebeğe tecavüz eden bir caniyi de özgür irade yoksunluğundan ötürü affedelim o zaman!
Evet farklı ;
Bunlar birbirlerinden çok farklı şeylerdir, hatta bundan daha fazlası vardır.
Bilinç BEN’in dışavurumudur ama ben değildir.
Beyin, BEN ‘in bunu yaptığı araçtır.
BEN ise içe/içine baktığında veya onu aradığında
göremediğin ,
göremeyeceğin,
adını koyamayacağın,
tanımlayamacağın
şeydir.
Xenix, bence özgür irade var. Ama olmadığını varsaysak bile, yani insanın tamamen ereksel hareket ettiğini yani çok gelişmiş bir makine olduğunu düşünsek bile bu asla ispatlanamaz çünkü bunu ispatlamak için öncelikle insan davranışlarının katı determinizm etkisinde olduğunu ispatlamak gerekir ki bunu ispatlamak mümkün değildir.
Özgür iradenin varlığına en büyük kanıt bence “insan” ın sınırının çizilememesi hatta tanımının yapılamamasıdır… Var gibi geliyor bana valla 🙂
Bu durum ancak ; ruhun varlığı ile açıklanabilir. Bilinç ve beyin ateistlerin zannetiği gibi, “bizim” var olduğumuz “BEN” ‘in yeri değildir. O önceden vardır bilinci ve bilinçaltını beyni kullanarak kullanır.
Özgür irade vardır. Ancak “BEN” ‘e aittir. o da beyinde olmadığı için özgür irade burada olduğu gibi ölçülebilir bir şey değildir.
Arkadaş bol bol sarımsaklı koyun beyni yiyerek beyin uzmanı olduğundan, şuuru-düşünceyi-ben’i; et beni sanıyor.
Felsefede VARLIK sorunu olarak bilinen ve neredeyse her felsefeci tarafından üzerine gidilen olgudan habersiz tabii.
Benim nacizane tavsiyem: 3 kuluvallah bi elham okuyup, üfleyip beynamaz ateistlerden kurtulması ve bilinç sorunsalını şıppadanak çözmesi. Tanrı zavallıların yanındadır. Zatisinde onların bu fıtrat ve ilimle uzaya gitmeleri an meselesidir. Hadin duaya.. Amen…
Zaten kimsenin “özgür iradesi” veya “benliği” cezalandırılmaz. Özgür iradenin olmaması o kişiyi cezalandırmayacağınız anlamına gelmez. Seçimi bir başkası yapmıyor. Seçimi “bedeni” yapıyor ve cezalandırılan da genelde “bedeni” olur.
Özgür iradenin varlığı veya yokluğu determinizm ile ilgili değildir. Rastgele attığınız bir zarın sonucuna göre de davranabilirsiniz. Veya bir bilgisayar programı “random” sonuçlar üretebilir.
Anlatmak istediğim kısaca şu. Biz “beden” olarak seçimimizi yaptıktan sonra “benlik” olarak seçim yaptığımızı “sanırız”.
Bu, suçluların “ben” seçmedim “bedenim” seçti demelerine karşı; biz zaten “bedenini” cezalandırıyoruz dememizi haklı kılar.
xenix: Takiplerim
“Zaten kimsenin “özgür iradesi” veya “benliği” cezalandırılmaz. Özgür iradenin olmaması o kişiyi cezalandırmayacağınız anlamına gelmez. Seçimi bir başkası yapmıyor. Seçimi “bedeni” yapıyor ve cezalandırılan da genelde “bedeni” olur.”
Anlatmak istediğim kısaca şu. Biz “beden” olarak seçimimizi yaptıktan sonra “benlik” olarak seçim yaptığımızı “sanırız”.
Bu, suçluların “ben” seçmedim “bedenim” seçti demelerine karşı; biz zaten “bedenini” cezalandırıyoruz dememizi haklı kılar.
xenix
beden ve “ben” ayrımı diye birşey yok zaten.yani bedenimizden(beyin,hormonlar,salgılar,algılar,vücut ve tüm uzuvlardan) bağımsız maddi olmayan “ben”diye birşey yok.
bütün seçimlerimiz beyindeki bir dizi kimyasal reaksiyonun sonuçlarından ibaret..sapına kadar da “maddi”…
yunus emre gibi “bir ben var benden içeruuu”diyebilmeyi ne çok isterdim ama yok malesef:)
Peki neyle ilgilidir? Ordan yola çıkalım çözmek için.
Özgür olma bilinci yanılsama olabilir mi?
Olasıklardan biri kısıtlamalar üzerinedir:
-Duyuların yetersizliği (Görüş zaviyesi-duyma-algılama gibi) :
Özgür olma bilinci öncelikle kendi içinde kısıtlı olmayandır. Tüm sınırlamalar, arzularımızın karşısında yer alırlar. Arzu ya da irade, özgürlüğün üzerinde karşıt ya da söz sahibi değillerdir. Bu nedenle özgürlüğü illüzyon gibi hissedebilirsiniz. Bu illüzyon maddenin algısı ve gerçekle sınanmasının kabulüdür.
Mesela özgür irade için yeterli bilinçde olmayabilirim. Buna rağmen yargılarım (kararlarım) bana özgür bir iradenin varlığını haberdar edebilir. (Ay bana küçük görünebilir. Büyük olduğu bilinci için herhangi bir vicdan muhabesine gerek yoktur. Kararımı özgürce, bilinçten yana kullanabilirim)
Kısıtlamaların bilincinde, sınırlardan öte bir algı yoktur. Bu nedenle özgürlük bilincinin bir yanılsama olması mümkün değildir.
Karakterimizin 3-6 yaş arasında oturması ve verdiğimiz kararların aslında bu temelde verilmesi de özgür iradeyi kısıtlayan bi durumdur.
Ayrıca, davranışlarımızın azımsanmayacak bir kısmının (bazı evrimsel psikologlara göre hepsinin) atalarımızın savanada edindiği tecrübelere dayanması da aynı kısıtlamayı içerir.
Ancak bunların hepsi özgür iradeden yoksun olduğumuz anlamına gelmez. Sadece bu kavramı sınırlandırır. Diğer bir yandan, insan seçim yapabilen ve neden sonuç ilişkisi kurabilen bir canlıdır (bir kısım balina da aynı ilişkiyi kurar ama tabi insan gibi değil).
İnsan bir çelişkidir. Doğası ile seçim yapabilmesi arasında bir gelgit.
kısıtlamaktan değil olmamasından bahsediyorum.
Determinizmle neden ilgili değildir çünkü
a- düşüncelerimiz, hareketlerimiz, davranışlarımız bir neden-sonuç ilişkisine bağlıysa özgür iradeden bahsedemeyiz. Çünkü her şey bilincimizle ilgisizdir.
b- Eğer neden-sonuç değil de rastlantısal sonuçlara bağlıysa yine bilincimizle ilgisiz bir durumdadır. Rastgele oluşan atom ve nöron etkilerine tepki veriyorsak nasıl özgür irademiz olduğunu savunabiliriz ki?
Kendimize sormamız gereken soru şu.
“Eğer çok iyi programlanmış bir robotsak, robot olduğumuzu nasıl anlarız?”
Ayrıca bunu bilmek ister miydik?
xenix: Takiplerim
Mikroişlemcimizi usb aparatı ile bilgisayara bağlarız. Eğer içinde bir program var ise robot olduğumuzun farkına varırız. Bu program gerçek hayatta neden-sonuç ilişkisinden başka birşeye denk düşmüyor. O halde önemli olan insanın zorunlu neden-sonuç ilişkileri içinde mi yoksa mahiyetine tanım bile getiremediğimiz ve belkide hiçbir zaman getiremeyeceğimiz özgür irade kontrolünde mi hareket ettiğidir.
Xenix istersen bu konunun determinizmle ilgisi olmadığı iddandan vazgeç. Gerçekten anlamsız bir iddia olduğunu düşünüyorum. Sadece özgür irade konusunda birkaç kitap okudum ve hepsinde determinizm ve özgür irade ilişkisi ayrıntılı olarak ele alınmıştı. Hatta birisinin adı determinizm ve özgür irade idi.
Bir konuda anlaşalım.
Özgür iradeye sahip olduğumuzu iddia eden sizsiniz. Bu iddianız tanrının varlığını iddia etmekten farksız benim gözümde.
Ben de diyorum ki, olmayan bir şeyin yokluğuna kanıt beklemeyin benden. “Özgür iradeniz” olduğunu ispatlayın. Veya en azından ikna edin.
İster determinizmi isterseniz kaosu kullanın veya rastgeleliği farketmez.
xenix: Takiplerim
Sevgili Xenix,
Önermelerinde “zaman” faktörü yok. Bilinç, bir bellek(zaman) katmanıdır. (Geçmiş ile bağlantılı herşeydir.) Niye es geçtin anlamadım. Bildiğin üzere zamanın içinde herhangi random(rastgele) atış yapabilirim. Kısıtlılığı sadece zamanın bitişiyle (ölüm) ile doğru orantılıdır.
Xenix, futilism’in esiri olmuş.:) (Ne yaparsak yapalım herşey NAFİLEdir felsefesi). Aristo’nun müridi, Aphrodisias’lı Alexander bunu savunurdu. (toprağı bol olsun) Oldukça anarşist bi tavır… Neden sonuç ilişkisinde ETİK’e hiç ihtiyaç yok hani…
Hem videoda hem yazıda irrasyonel durumlara vurgu yapılıyorken, neden determinizm konusuna takıldınız anlamış değilim.
Bahsi geçen insansa, tüm nesneleri kapsayan neden-sonuç ilişkisini bi kenara bırakıp, konuyu psikoloji ve biyoloji alanında tartışmalıyız.
Sevgili Oikos
Bilinç elbette önermelerimin arasında. Üstelik temelinde. Ben diyorum ki bütün davranışlarımız, düşüncelerimiz zaman içinde yaşadığımız deneyimlerin bir sonucudur. Ve geçmiş yaşantılarımıza bağlıdır. Ee hani “özgür irade”?
Kabaca tarif etmem gerekirse;
Pavlovun köpeklerinden tek farkımız, zil çalıp ağzımızın suyu aktığında, ağzımızın suyunu akıtmayı kendimizin seçtiğini sanmamızdır.
xenix: Takiplerim
Bilinç= İrade zaten… İstenç sonucu oluşan bilinç yorumu. Ayrıca irade karar anıdır. (Geçmiş-an-gelecek üçlüsüsün “an” bölümü) .. İrade bir mekanizma değildir. (bu tanım kabulse buradan ilerleyelim.)
Şunu diyebilirsin eğer zaman durursa “an” olabilir. O halde irade yoktur. Fakat burada akışkan bir kavramdan söz ediyoruz. “irade” subtil bir kavram değildir. Tüm benzeş kavramlar gibi…
Mesela: “Menfaat” kavramı herkes için aynı anlamı çağrıştırıyor mu?
Yemek vakti…sonra devam ederiz.
Bilinç = irade diyemeyiz. Hayvanların da bilinci vardır, öğrenir, hatırlar, bir çok şeyin de farkındadır. Ama sizin varsayımınıza göre “özgür iradeleri” yoktur. Yine örnek olarak rüyalar. Bilinciniz açıktır çoğu zaman her şeyin farkındasınızdır ama hiçte iradi eylemler sergileyemezsiniz. Sadece seyirci kalıp olan biteni seyredersiniz.
Peki uyanıkken ne oluyor. Olan – biteni seyretmekle kalmayıp bir de kendiniz seçtiğini sanıyorsunuz.
Siz o karar anına gelmeden 6 saniye önce, neyi seçeceğinizi herkes biliyor. Bir tek siz bilmiyorsunuz. 6 saniye sonra “o an”, kendiniz seçtiğinizi sanacaksınız.
xenix: Takiplerim
Özgür irade konusu
Özgür irade terimi, bedeni yönlendirici güç sisteminin nerden veya nelerden kaynaklandığıyla ilgili bir görüşle ilgilidir. Atalarımız, canlılığın, bedene girip-çıktığına inandıkları ilahi bir ruh kavramına bağlı olduğunu düşünmüşlerdir. Dolayısıyla, bedene dışarıdan girip-çıkan bu faktörün etkisi irade-i külliye olarak kabul edilmiştir. Kişinin kendi inisiyatifine göre olan serbest davranış kısmı ise irade-i cüziye olara tanımlanmıştır. Özgür irade denilen kavram bu irade-i cüziye kavramına denk gelir.
Şimdi siz ruh diye bir kavrama inanıyor ve canlılığı bu kavramla açıklıyorsanız, o zaman özgür irade vardır. Ama canlılığı hücresel-kuantsal sisteme bağlı olarak gelişen bir özellik olarak algılıyorsanız, o zaman özgür irade yoktur, çünkü zaten her şey sizin bedeninizdeki size ait, sizi oluşturan bileşenlerinizle bir davranış belirlenmesi söz konusudur.
Peki ya 6 saniye önce olanları da ben özgür irademle seçiyorsam. Yani şunun gibi, şu anda odada oturuyorum ve mutfağa gidip su içmeye karar verdim. Suyu içmeden 6 saniye önce karar verdim olaylar başladı ama suyu içme işi 6 saniye sonra oldu. Böyle olması özgür olmadığımızın bir delili mi?
Paul Sartre’de ateist ama insan hürriyete mahkum edilmiştir demekte. Ve bir tanrı olmadığı için insan, insanı yaratmaya “terk” edilmiştir der.
Ayrıca felsefe çözülmemiş meselelerle ilgilenir. Çözülünce felsefenin alanından çıkarlar. Ve bu konu henüz çözülmemiştir. Dolayısıyla bu deney sadece bir delil olabilir ispat değil. Ki benim gözümde özgür irade olmadığına hiçte iyi bir delil değil. Hatta Marx’ın tanrının varlığı argümanları aslında bir tanrı olmadığının delilidir demesi gibi belki bu deneyde aslında özgür irademizin olduğunun delilidir 🙂
Sanırım bir hata var. Sizin suyu içmeye karar verdiğiniz andan bahsediyoruz. Suyu içmenizden değil. Siz suyu içmeye karar verdiğiniz an aslında bedeniniz o kararı 6 saniye önce almıştı. Bilinciniz değil, bedeniniz.
Özgürlükten, hürriyetten bahsetmiyoruz, “özgür irade”den bahsediyoruz.
xenix: Takiplerim
Bir psikopatın beynini incelediğinizde göreceğiniz şey amigdala ile frontal lob’u arasındaki bağın zayıf olduğu ya da hiç olmadığıdır. Bir düzine insanı katleden bir katil’in duruşma sırasında surat ifadesine bakın, veya gidin onla röportaj yapın. Yansıtacağı duygu bir hiçtir. Ön lob’da oluşan o irdeleme durum nerdeyse yok gibidir. Bu yüzden ne yaptıüının farkında olsa bile aslında bunun bir suç unsuru olduğunun farkında değildir. Bu şahsa özgür iradeli diyebilir misiniz?
Bunu yapan sağlıklı bir amygdala-ön lob bağlantısına sahip bir insan olsa aynı şeyi daha rahat söylersiniz. Keza ikincisinin sergilediği davranışları irdeleme gibi bir seçeneği vardır. İlkine göre daha özgür iradeli diyebilirsiniz.
Özgür irade var-yok meselesi değil, seviye meselesidir.
Xenix’e bir sorum olacak. Davranışlarımızı geçmişimiz temellendirir mi, yoksa şekillendirir mi? Birincisine katılıyorum. İkincisine hayır. Davranışları geçmiş tarafından belirlense de, bir sonraki adımı her zaman bilemezsiniz.
Ben ikisine de katılıyorum. Yeterli teknolojimiz varsa bir sonraki adımınızı 6 saniye öncesinden biliriz.
xenix: Takiplerim
(Ayrıca birinci adama da sorsanız özgür iradesi ile yaptığını söyleyecektir. Gerçekten de hissettiği budur)
Ya aşkım, 6 saniye öncesine gidersek ben daha karşıma iki kapı çıkacağından bile habersizdim, merdivenin köşesini bile dönmemiştim:)
6 saniye öncesinde senin olası çıkacak kapılardan sağa mı sola mı gideceğin de bellidir.
xenix: Takiplerim
Ben özgür iradeye sahibim. İspatıda bizzat ben kendimim.
Laplace’de öyle diyordu epey zaman önce. Allah rahmet eylesin 🙂
Laplace ile ben aynı şeyi demiyoruz.
Laplace her şeyin bilinebileceğini iddia ediyordu. Oysa atom altı parçacıklara gidildiğinde rastlantısal bir yapı sergiledikleri görüldü. Bu rastlantısallık atom üstü sistemlere de etki ediyordu.
6 saniyeye de takılmayın. Teknoloji gelişirse bu 10-15 saniyeye hatta daha fazlasına bile çıkabilir. Ama karar vermeden 1 saniye öncesi bilinse bu bile özgür iradeniz olmadığını gösterir.
xenix: Takiplerim
Bizde atomlardan oluşmuyormuyuz? Hala katı determinizmi savunuyorsun Xenix…
Ee? Atomlardan oluşuyorsun. Bu neyi gösteriyor. Ben de onu diyorum zaten.
xenix: Takiplerim
Choose someone 🙂
Yani diyorsun ki; ben de rastlantısal hareket ederim.
xenix: Takiplerim
Benim ne dediğimi boşver şimdi, hem diyorsun ki raslantısallık üst sistemleri etkiler hem de 6 saniye önceden bilinir diyorsun. Bu çelişki değil mi sence? Ha muhtemelen biliriz dersen o ayrı konu. Ama konumuz o değil.
Rastlantısallığı tanımlayabilir misin?!
Eğer determinist hareket ediyorsan, bunları önceden bilebiliriz. Demek ki özgür iraden yoktur.
Eğer rastlantısal hareket ediyorsan, zaten özgür iradenin olduğunu iddia edemezsin. Atılan bir paraya göre davranırsan elbette bilemeyiz ne yapacağını. Ama kesin olan şey, atılan bir paraya göre davranıyorsan özgür iradenin olmadığıdır.
Sen şimdi söyle bakayım “özgür irade” sahibi olarak. Determinist mi davranıyorsun, rastlantısal mı?
(Sana demiştim konunun determinizm ile ilgisi olmadığını ve laplace ile aynı şeyi söylemediğimizi)
xenix: Takiplerim
“”Bedenden bağımsız ayrı bir düşünce, zihin veya ruh kabul edilebilir mi?””
kabul edilemez.
en yakını vefat etmiş ve bu sebeple çok üzgün olduğunu bildiğiniz bir kişiye,bazı hormonların takviye edildiği ilaçlar-etik olmadığı içinilaç ismi yazamıyorum- verildiğinde üzüntüden kahrolmuş bu kişi “kahkaha”atmaya başlıyor.
nerede kaldı bedenden bağımsız acı çeken benlik/ruh?
bedenden bağımsız bir “benlik/ruh”yok…bu kadar basit bir gerçeği görememek hayret verici.bütün seçimlerimiz “beyindeki kimyasal süreç”sonucu belirleniyor.
“ben”denilen şey;benim beynim,bilincim,hormonlarım,vücut uzuvlarımın bir bütünü.
ateistforum takipçileri bilir.bilgehan bengi arkadaşın blog’unu okumanızı şiddetle tavsiye ediyorum.
Sanırım taraflar ikiye ayrıldı.
Önce -söz, düşünce, fikir, karar- var sonra -biyolojik, kimyasal ve nöronal aktivite tepkileri- var.
Önce -biyolojik, kimyasal ve nöronal aktivite- var sonra -söz, düşünce, fikir, karar- var.
sevgili sonsuz us;
“söz,düşünce,fikir,karar” beyindeki kimyasal süreçte üretiliyorlar zaten.
bir önceki mesajımda yazdığım gibi dışarıdan aldığınız hormon takviyeli bir ilaç ile sözünüzün,düşüncenizin,fikrinizin,kararınızın tam tersine dönüşmesi mümkün.
düşünce,fikir ve kararlarımız beynimizin dışında,bağımsız ve maddi olmayan bir yapıda (ruh/benlik) üretiliyor olsaydı kuşkusuz ilaç takviyesinin kararlarımıza bir etkisi olmayacaktı.
alınan ilaç direkt beyni etkiliyor,sözümüz,düşüncemiz kararlarımız değişiyor.
insan davranışlarında ve seçimlerinde maddi olmayan bir sürec yok.
oik0s tarafından Çar, 25/02/2009 – 22:07 tarihinde gönderildi.
Bilinci açıklayamamışsın ben açıklamaya çalışayım.
Konuya değişik felsefeciler değişik açılardan bakmışlardır.
Biraz ampirist bir gözlemle, Spinoza, Descartes ve Kant söylemlerinden örneklenen ortak sentezle bakmaya çalışalım.
Bilinç, çocukluktan itibaren yaşanılan deneyimler ve öğretilerin, bir iradede toplanmasıdır. İrade, onamanın(rızanın) temelidir, bu temeli aktive eden senkronize uyuşmalardır (hafıza). İki resim üstüste gelmediği halde, birey YARGIya devam ediyorsa kişi kendini aldatıyordur. Zira aynı zamanda “irade” doğrunun keşfinin temelidir. Kişi yargılarken istem dışı beyinsel çağrıların önüne geçer. Yargılama süreci, düşüncenin, bir inanç içeriğini durdurduğu eylemdir. Spinoza’ya göre inanç, bir fikrin özgerçeğinin açığa çıkmasıdır. Aksi Şüphedir.
Fikir; kendi içinde uyuşmalı, tam ve eksiksiz olmalıdır.
Şüphe; mantık verilerinin, bilgi, inanç ve yargı sürecinden geçirelemediği hallerde doğar. Kişinin varlığının kabulü bu uyuşmanın psikolojik etmenlerinin doğasıyla birebir uyumludur.
Tamamen asparagas bu…
Nasıl inandığınızı anlamıyorum.
Bazen hikayeler , anlatılmak istenenler için yol bulunamadığında başvurulacak çok değerli kaynaklardır.
İnsan özgür müdür ? kader , alınyazısı varsa bu özgürlük kısıtlanmış olmuyor mu ? sorularının cevabını öğrenmek isteyen bir adam , Zen ustasının yanına gider ve bu soruları sorar.
Zen ustası , adama ayağa kalkmasını söyler. Adam da şaşırır . Hürmeten ayağa kalkar. Zen ustası bu adama bir ayağını havaya kaldırmasını söyler. Adam rastgele sol ayağını havaya kaldırır.
Zen ustası , şimdi de diğer ayağını havaya kaldırmasını söyler.
Bunun üzerine , adam : bu imkansız! der…
Zen ustası :
Sana ayağını havaya kaldır dediğimde, sen özgürdün ve istediğin taraftaki ayağını kaldırdın. Bunu yapmakla , diğer olasılığı yok ettin. Seçim başta tamamen sana aitti. Sen özgürce kararını verdin. Ama sonra , verdiğin bu karar, diğer kararları vermen için bir engel oluşturdu.Bir yolu seçtiğinde, önündeki diğer tüm sonsuz sayıdaki yolları seçiminle kapatmış oluyorsun!… dedi….
İslama göre zaten özgür iradeli değiliz, her ne kadar öyle olduğumuzu iddia etseler de.
Fakat sadece islama göre değil materyalizme göre de özgür iradeli değiliz.
xenix: Takiplerim
Ruh bedenden bağımsızsa mutlak özgür iradeden bahsederiz. Ancak insan beyni öyle karmaşık ki, irade tanımı mutlak olmasa bile çok kapsamlı. Yani güçlü bir bilimsel teorinin bir olguyu %100’e yakın tanımlaması gibi, biz de kendimizi %100’e yakın özgür iradeli diyebiliriz. Ancak 2+2=4 kadar da kesin değil.
O yüzden, MUTLAK özgür iradeli olmadığımız ön savından yola çıkarak irade konusu ele alınmalıdır. Soru, özgür iradeli miyiz değil, ne ölçüde özgür iradeliyiz olmalıydı.
İrrasyonel durumların rasyonel durumlara karşı ezici bir üstünlüğü mü söz konusu ya da tam tersi mi? Beyindeki irade mekanizması ne derecede kompleks?
Dan Dennett, bir yazısında dilin bilinci ve iradeyi doğurduğu söylemişti. Bu yüzden bebekler ve hayvanların bilinç bütünlüğü olmayacaktı ve aslında acıyı algısalar bile farkında olmayacaklardı.
İnsanların düşünmeye başlamaları, soru sorup cevap aramaları……
Yaratıcımız, sahibimiz olan Allah’ın istediği şey…….
Düşünmez misiniz? Akıl Etmez misiniz? Ne kadar az düşünüyorsunuz…
İnsanlar düşünüp akıl eder olsun diye bu misalleri (malzemeleri) veriyoruz…
İnsanın Aklını kullanabilmesi için ne lazım??????
Aklın işletilebilmesi için gereken şeyler nedir???????
Doğru olan nedir? Yanlış olmadan doğru olanı nasıl anlayacağız.????
Peki bir çok seçeneğin içinde doğru olan hangisi nereden bileceğiz????
Sormadan hiç bir şey bulamayız ne kadar çok soru üretebilirsek o kadar çok ilerleyebiliriz. Ama sonuçlarını doğru bulursak tabiki…..
Vakitim çok kısıtlı ama bu siteyi çok sevdim…..
Hazırlayanlara teşekkür ederim…..
Sevgi ve Saygı ile…… Her Anınız Güzel ve Sevinç Dolu Olsun…..
Yaratıcımız ve Sahibimiz Olan Allah’ ı Hiç bir Zaman Unutmayıp, Onu Anlayanlardan, Onu Çokca Tanıyanlardan ve Ou Çok Sevip Cezbesine Tutulanlardan Olmanızı Dilerim.
İnsanı aklı karar verir, Akıl insandan ayrı bir varlık değildir bilakis onun bir parçasıdır.
Bu videodaki tatlı amca yaşlandığından dolayı refleksleri zayıflamış ama yinede yaşına bakılırsa bir çoğundan hızlı sayılır.
İnsanın aklı karar verir, verilen kararlar hangi uzuv tarafından işlecek ise sinirler vasıtas ile o uzuva sinyaller gönderilir ve uzva sinyal ulaşınca verdiği kararı yine kendine ait o uzvu yerine getirir. Sinyallerin geç ulaşması uvun geç hareket etmesine neden olur. Sonuçta her şey insanın kendisine ait her parçanın her zerrenin bir çalışma şeması prensibi kuralı vs.vs. ne dersek diyelim vardır.
Çok güzel bir konu olmuş?
Bende bir zamanlar bu testi kendime yapmıştım ve benim refleksim gelen sinyale 23 salise sonra cevap vermişti bende çok üzülmüştüm o zamanlar 13-14 yaşında idim…
Akıl diyor, müthiş bir kibirle… (Bu söylemle kendini birçoklarından ayırıyor.)
Bilgi diyemiyor. Öğrenme ve edinme diyemiyor. Ruh sağlığı diyemiyor. Bellek ve geçmiş diyemiyor.
En önemlisi merak ve şüphe diyemiyor.
Neymiş ; “Aklın işletilmesi” Evet evet işletilen akıl, takla sahipleri için büyük cambazlıktır.
He canım he… akıl ile herşeyi anlarız, ama dogmayı anlayamayız değil mi?
Siteyi çok sevmişmiş..
Seversin tabi, Reşat Ali Mortulumba durumları anacıım, he he:)
“Giriş zaten hep böyle olur:) Çoğ güzel bir site… (tabi yazılan onca şeye bakınca ister istemez böyle bir düşünce hasıl oluyor insanda: len harbi zeki insanlar var burada essahtan) Ara yorum: Daha girişte zekaya ortak olma durumları. Ama devamında şööle oluyo genelde onu da anlatalım: önce bi kaç patırtı gürültü çıkıyo, allah kitap zırt pırt… sonra da şu: Ben de bişey sandıydım da geldiydim bu siteye, zeki insanlar var diye düşündüydüm, aklını kullananlar var diye düşündüydüm ama yanılmışım, yazık ki hiçbiriniz bu ayarda değilmişsiniz, otmuşsunuz ot:)
Özet: tuhaf bişi tabi.”
🙂
Bunun sexle uzaktan veya yakından bir ilgisi var bence. Seziyorum.
Özgür iradenizin olup olmadığını test edebilecek çok yöntemler var. Mesela uyku. Özgür iradenizle ne kadar uykusuz kalabilirsiniz? Bir müddet sonra sizin “özgür iradeye sahip olduğunu sandığınız benliğiniz” kendini yitirecektir. Ve bedeniniz sizin o sahte benliğinizi devre dışı bırakacaktır.
xenix: Takiplerim (Burhan bey, videonun refleksle alakası yok. Karar verdiği an basıyor. Saniye geçmiyor yani karar verip basmasında)
özgür iradeyi bilimin tanımlaya ya da bulmaya çalışması ilginç. çünkü bilim tanımladığı şeyi kontrol çabasında olduğu için özgür iradeyi yaratan faktöre her zaman neden arayacaktır. BENİM ÖZGÜR İRADEYE OLAN İNANCIM YAŞAMA İSTEĞİMİ BELİRLİYOR. diğer türlü ne manası var diyorum. yaşayıp yaşamama isteğimde nedensellik ile açıklanacaksa sorun yok. ama içimden bi ses yaşa ve gör diyor. kim bilir belki net bir cevabım olur özgür iradenin olduğuna dair. bu daha çok inanç meselesi olarak kalacak. öyle de olmalı. inanç bilimin olmadığı her yerde olacak. özgür iradenin varlığı söz konusu olacaksa bilim zaten buna erişemez. eriştiğinde inanç deil bilgi olacağı için özgür olma kavramını yitirir
bana göre insan kısıtlı özgürdür ve bu yüzden özgür iradeden bahsedemeyiz.sadece bu yüzden de değil.irade seçimlerimizle alakalıysa ve seçim yapmak bile bizi bir sınırlandırılmışlığa itiyorsa nerede kaldı özgür irade? sadece iradeden bahsedilebilir.insan en azından kısıtlı özgürlüğü içinde özgür irade yaratmak istiyorsa (ki bu özgür irade olur mu?) sanırım tüm dış etkenlerden kendini soyutlayabilmeli.özgür irade diye açıkladığımız şey tanım olarak kendisiyle çelişmiş olmuyor mu? özgür irade diye bir şeyin olmadığını savunuyorum.
gamaro zaman konusunda haklı, 6 saniye oldukça uzun. deneyde bir yanlışlık olmalı. “Karar vermeden önce ne karar vereceğimiz biliniyorsa özgür irademiz olduğu söylenebilir mi?” neden özgür iradeden söz edilemesin? 6 saniye veya 1 saniye önce bilinsin bu önemli değil. sonuçta kararı, kişinin kendi beyin hücreleri veriyor, başkasınınki değil.
biraz uzun olacak ama bu konuda DOM da ne deniyor, merak edenler okusun diye aktarıyorum.
“DOM (11)- SAHIBI OLDUKLARI BEDENI KORUMAYA PROGRAMLANAN BIR BEYIN VE “ALTINCI HIS”
Doğadaki tüm varlıklar arasında bu şekilde karşılıklı bilgi edinmeye dayalı ilişkiler vardır. Bizim beynimizdeki hücrelerimiz de, bedenimizin nelere bağlı, nelerle iyi, nelerle kötü ilişkilerde olması gerektiği konularında milyarlarca faktörü değerlendirip, sorunlarına en iyi çözüm yollarını arayan bir “hesaplama aracıdır”. Hem de yaşanan deneyimlerden yararlanarak bedenin davranışlarını kontrol altına almaya çalışan bir kumanda merkezidir.
Beyinde milyarlarca hücre vardır ve her bir hücre farklı görevler üstlenmiştir. Beyindeki her bir nöron, ortalama on bin farklı faktörü değerlendirip bir sonuca varır ve ulaştığı sonucu ilgili diğer nöronlara bildirir (Siegel 1999). Dolayısıyla, beyindeki her bir nöron, diğer milyarlarca nöronun neler yaptığını bilmek zorundadır, çünkü ulaştığı sonucu, ilgili olanlara iletemediğinde bedendeki denge ve düzen bozulmaktadır.
Beynimizin 1 topluiğne başı büyüklüğündeki bir kısmında on bin ila yüz bin kadar nöron bulunur. Ve tüm beyinde yaklaşık yüz milyar nöron vardır. Bu nöronların her biri belli türde bir bilgi işler. Bilgi işlemeyen nöronlar yok olurlar, yani beyin “ya kullan, ya kaybet” prensibiyle çalışır. Kullanılmayan devreler, silinip-yok olurlar. Beyinde her gün yaklaşık bir milyon yeni bağlantı yapılır (Hougan & Altevogt 2008).
Milner, Squire, ve Kandel’in (1998) belirtikleri üzere, her bireyin beyin yapısallaşması, o bireyin yaşadıklarına bağlı olarak gelişir ve tüm diğer bireylerden farklı olur. Bu nedenle bireylerin beyin yapısallaşmaları, bireyin yaşam öyküsüne göre şekillenir. Beyin yapısallaşması da çocuk daha ana karnında iken başladığına göre, şimdi cenin döneminden başlayarak, bir insanın kişiliğini belirleyen beyin yapısallaşmasının ana hatlarını görelim.
Döllenmeden sonraki 3. haftada beyin oluşmaya başlar ve 30. günde sinir sisteminin ana hatları belirginleşmiş olur (Bloom & Lazerson 1988). Beyindeki nöronların birbirleriyle bağlantı sayısı çocuk doğduğunda çok azdır. Bağlantı sayısı az olmak zorundadır, çünkü çocuğun hayatta nelerle karşılaşacağı henüz bilinmemektedir. Çocuk geliştikçe, yaşadığı deneyimlere uygun olarak beyindeki hücreler birbirleriyle bağlantı sayılarını artırırlar ve oluşturulan o bağlantılara göre de çocuk davranışlarda bulunur.
Nöronlar arasında bedenin nasıl davranması gerektiğini belirleyecek ilişki sistemlerinin bu şekilde düzenlenip-geliştirildiği, gözlemsel araştırmalarla denetlenip-ispatlanmıştır. Şöyle ki: Sonografik yöntemlerle ana karnındaki bebeklerin görüntülenmesinin mümkün olmasından sonra bazı araştırmacılar, ana karnındaki ceninin yaşadıklarıyla, doğumdan sonraki çocukluk davranışları arasında bir paralellik olup olmadığını, yani cenin evresine ait verilerin beyin hücrelerince kayıt edilip- edilmediğini araştırmışlardır (Piontelli 1999). Sonuçlar beklendiği gibi olmuştur: Yani beyin, ana karnındaki deneyimleri kayıt altına almakta ve çocuğun doğumdan sonraki yaşamında etkili olmaktadır. (Örn. ikiz ceninlerin ana karnında birbirleriyle karşılıklı olarak dostça veya düşmanca davrandıkları ve bu davranışın ikizlerin doğumundan sonra aynı şekilde devam ettiği, vs. saptanmıştır. Böyle bir ikiz cenin hamileliğinde, doğuma iki hafta kala, ceninlerden biri ölmüş ve diğer cenin iki hafta süreyle cansız duran kardeşini sürekli yoklayıp, onun hareketsiz kalmasından duyduğu rahatsızlığı, doğum sonrası bebeklik döneminde bir fobi halinde yaşamaya başlamıştır. Şöyle ki, yürümeye başladıktan sonra, çevresinde rastladığı her nesneyi eline alıp sallamakta ve o nesneyi hareket ettirmeye, canlandırmaya çalışmaktadır (Piontelli 1999))
Bir çocuğun beynindeki sinir sistemi hücrelerinin çevreleriyle etkileşim içinde yapısallaşmaları, ana karnında başlar ve doğumdan sonra da devam eder. Birinci yaşın sonuna kadar sinir sistemi hücreleri sadece “sympathetic” (sempatik) denilen hızlandırıcı (teşvik edici) bir iletişim hattı kullanırlar. Bu hat hep gelişme, artırma, büyüme, vs. gibi sürekli ilerleyici (motorlarda gaz pedalı işlevi görücü) işlemlerde kullanılan bir hattır. Çocuk ikinci yaşına girdiğinde, engelleyici ikinci bir hat devreye sokulur, ona da “parasympathetic” (parasempatik) hat denir ve motorlardaki fren pedalı işlevini görür. Bir yaşına kadar çocuklar çişlerini tutamazlar, çünkü frenleme sistemi olan parasempatik hat henüz devreye girmemiştir. Çocuklar yaklaşık 1 yaşından sonra yürümeye başlarlar, çünkü yürüyen bir çocuğun bir tehlike karşısında durması için (parasempatik) frenleyici hattın işletimde olması gerekir. Yani birinci yaş sonuna kadar çocuğa, durdurucu veya engelleyici bir işlem yaptıramazsınız, çünkü (parasempatik) frenleyici hat henüz olgunlaşmamıştır. Utanma, ayıp, vs gibi duygular da ancak bu devrenin faaliyete geçmesinden sonra oluşur ve çocuğun kendi kendini kontrolü gelişmeye başlar.
Yaşa bağlı olarak gelişen diğer bir önemli faktör de, sağ ve sol beyin denilen beyin yarılarının faaliyetlerinin birbirleriyle koordinasyona sokulması zamanıdır. Önce sağ ve sol beyin yarıları hakkında temel bir bilgi verelim. Sağ beyin vücudun sol tarafını, sol beyin ise sağ tarafını kontrol eder. Örneğin, sol kolu felç olan birinin sağ beyninde bir hasar var demektir. Bunun haricinde sağ ve sol beyinler arasında başka görev dağılımı farkları da vardır. Sol beyin genellikle sayısal, sözel faktörleri değerlendirir; örneğin, kullandığımız tüm sözcükler sol beyinde depolanıp, işlenirler. Bu nedenle, konuşma merkezi de sol beyindedir. Sağ beyin ise genellikle yüz ifadeleri, ses tonları gibi sayısal-sözel olmayan (duygusal) verilerle uğraşır. Ancak bilgilerin işlenmesi ve değerlendirilmesi her iki beyin yarısının da işbirliği ile olur. Sol beynin daha çok ‘yakınlaşıcı’ (dar bir bakış açısı ile), sağ beynin ise daha çok ‘uzaklaşıcı’ (genel bir bakış açısı ile) olaylara yaklaştığı şeklinde gözlemler yoğundur (Siegel 1999). Üç yaşının sonuna kadar, bir çocuğun sağ ve sol beyin yarıları ayrı ayrı çalışacak şekilde işlev görürler, çünkü sağ ve sol beyni birbirleriyle bağlayan ve aralarında bilgi alış-verişini sağlayan “corpus callosum” üç yaşından sonra devreye girer. Bu nedenle çocuklar ancak 4 yaşından itibaren daha bütüncül ve çevrelerini dikkate alacak şekilde davranmaya başlarlar. “
benim yazdıklarım neden silindi?
Silinmedi duruyor. En azından ben görüyorum yorumunuzun hemen üstünde.
düşünün ki bir sanal zeka programı yapıyorsun tüm karakterlerini belirlediğin bu programın özgür iradesi simülasyondan ileri olabilir mi ????
Birisini seversin bazen olduğu kişi yüzünden bazende olduğu kişiye rağmen…bazen yalnızca seversin anita….
Demek ki ben 3 saniyede bir tuşlara basamayacağım.
6 Saniye maksimum süre.
Yani bir çok kişinin buna takılması da ilginç. 0.001 saniye olsa ne farkeder ki?
<a href=”http://www.sonsuz.us/users/xenix>
Evet, hepsini okumamıştım, aynı noktadan başka bahsedenler de olmuş (hala da yarısını falan okudum).
6 sn maksimum denmiyor sanırım videoda. Neyse.
Peki adamın 6 sn önce neye basacağını gören kişi bunu kaç saniyede bilince çıkarıyor acaba?
Daha ilginci, adamın (bedeninin) kararı 6 sn önce belli iken, bu karar 3 sn kala adama söylense, adam kendi geçmişine (veya geleceğine?) yolculuk yapmış birisinin karşılaştığına benzer bir paradoksla mı karşılaşmış gibi olur?
Bu arada ‘bedeni cezalandırmak’ gibi bir kavram konmuş. Bilinçli seçim yapamadığını gördüğümüz delileri falan cezalandırmıyoruz değil mi? O halde cezalandırmalı mıyız? Beden seçiyorsa zaten ortada bir seçim yoktur, değil mi?
Bence delileri yeterince cezalandırıyoruz. (Gömlek, hastane, elektro şok, ilaçlar, toplum tarafından dışlanılması vs )
Beden seçiyorsa neden ortada bir seçim olmasın? Onu anlamadım.
Seçiyor işte beden.
<a href=”http://www.sonsuz.us/users/xenix>
Delileri işlediği suçtan dolayı cezalandırmıyoruz. Onun adı ceza değil tedavi olduğu için her çağın gereklerine göre. Eğer yapılabilseydi hiç rahatsızlık vermeden de yapacaklardı. Elektro şok yok bildiğim kadarıyla artık mesela. Yani adam 20 kişi öldürse de, gidip 20 kişiye tokat atsa da aynı tedaviyi görüyor rahatsızlığı aynı ise. Suça karşılık değil yani tedavi.
Beden seçiyorsa neden seçim olmaz. Bedenin içinde ortaya çıkan seçimi incelediğimizde, dışsal girdiler ve kurallardan başka sonuç iradeye katkı koyan bir yer yoksa, o zaman durum vuruş yapıldıktan sonra ki bilardo toplarının hareketine benzer. Şu mavi top seçerek sağa gitti ne kadar diyebilirsek, beden seçerek şunu yaptı sözünü de o kadar diyebiliriz, kanımca.
Bir de
“Özgür iradenin varlığı veya yokluğu determinizm ile ilgili değildir. Rastgele attığınız bir zarın sonucuna göre de davranabilirsiniz. Veya bir bilgisayar programı “random” sonuçlar üretebilir.” (xenix)
demişsiniz.
Ancak bu kavramlar birebir içiçe girmiş kavramlar. Hepsi için birkaç kısa şey söylemek gerekirse;
Deterministik bir evrende ‘rastgele’ atılabilecek bir zar yoktur. Zar fizik kurallarına göre kaç olarak düşmesi gerekiyorsa öyle düşecektir, sadece biz bilmeyiz ve durumu rastgele sanırız.
Bilgisayarlar, en güçlüleri dahi, random/rastgele sonuçlar üretemezler (sadece ben nickim sayesinde üretebilirim 🙂 Yaptıkları sadece bir önceki sayıdan karmaşık ve bit düzeyinde işlemler de dahil olmak üzere bir sonraki ‘sözde rastgele’ sayıyı üretmektir. Yani bir önceki rastgele sayıyı çok karmaşık (yani bir sonraki ile ilişkisini bizim bakıp çözemeyeceğimiz kadar karmaşık) ve uniform (eşit dağılımlı) bir fonksiyondan geçirmektir.
Bilgisayarlar adı üstünde programlanırlar. Ve ‘programlı olmak’ ile ‘random’ olmak uyuşmaz bir çelişkidir. Bir bilgisayara (veya robota) “kafana göre takıl” diyemezsiniz, “bana programımı ver” diyecektir (tabii, aslında “diyemeyecektir”, siz öyle programlamadıkça).
“Özgür iradenizin olmadığını farketmek sizi rahatsız eder mi?” (sonsuz)
Bu soru ile ilgili düşüncem de şöyle. Özgür irademin olmadığını farkedemem. Çünkü ‘gerçek farkındalık’ özgür irade gerektirir. ‘Gerçekten rahatsız olabilmek’ için de özgür iradeye ihtiyacım var. Özgür iradenin olmadığı deterministik bir evrende ise durum şöyle gerçekleşir;
Varlıklar var. Ve her aşamada ne olacağı belli. Yani çekilip bitmiş bir film sözkonusu. Bu filmde varlıkların özgür iradelerinin olmadığını farketmeleri kısmı/sahnesi yeralmış. Ama bu bir rol yapmadır, gerçek değildir. Çünkü özgür iradeleri olmayan varlıklar gerçek değildir, sahnede/filmde belirirler sadece. Yani onlara istediğiniz rolü yükleyin. Bir çizgi filmi çizmek gibidir. Bütün rollerde sadece çizen vardır, çizgi karakterlerin hiçbiri gerçek değildir. Onlara istediğinizi söyletebilirsiniz, istediğinizi ‘onlar hissediyormuş gibi’ gösterebilirsiniz, ama olup biten hiçbirşey yoktur.
Şimdi bu yaklaşımın sorunları neler? Deterministik bir evren sonlu olmak zorundadır. Ama tümüyle sonlu olan bir evren modeli de imkansızdır. Çünkü sonlu evren sınırlıdır, o halde sınırlarının ötesinde ne vardır? Ki deterministik evrenlerde de bir ‘ilk hareket’ ve ‘kural setine’ ihtiyaç vardır (çizgi filmde çizene karşılık geliyor), bu da determinizmin ‘dışına’ atıf yapar.
Dolayısı ile “özgür iradem yok” cümlesi “ben uyuyorum/ölüyüm” tarzında savunulamaz bir cümledir. Çünkü ‘gerçekten savunabilmek için’ de özgür iradeye ihtiyacınız var.
özgür iradem yok cümlesini savunmak için özgür iradeye neden ihtiyacımız olsun? bu konudaki gerçek farkındalığın özgür irade gerektirdiğini nereden biliyoruz? deneyimledik mi? her ne kadar ”özgür irademizin olup olmadığını bilemeyiz” demiş olsanız da aslında ”özgür iradem yok diyebilmek için özgür irade şarttır” diyebilmeniz de özgür irade gerektirmez mi yine sizin bakış açınızla? daha üst bir öngörü yapıyorsunuz.özgür olmayan irademizle küçük bir farkediş yetmez mi özgür irademizin olmadığını düşünmek için? özgür irade diye bir şeyin olmadığını özgür iradesiz bir şekilde savunamazmıyız? savunamazsak neden? insana dair her şeyin sınırlı olduğunu ve bu sınırlandırılmışlık çerçevesinde özgür irademizin olmadığını yine bu sınırlandırılmışlığımızla düşünemezmiyiz? düşünemezsek neden? bana öyle geliyor ki söylediklerinizden ya biri diğerini çürütüyor.ya da o diğeri birini çürütüyor.
Hayır “özgür irademiz olmadığını bilemeyiz”, sonucunu çıkarmıyorum. “Bilirim ki iradem var”, sonucunu çıkarıyorum, çünkü tersi imkansız bir durum.
“Küçük bir farkediş yetmez mi”, demişsiniz. O durumda aslen farkedişin zerresi yok, çünkü ‘ben’ yokum. Bir robot ne kadar acı duyabilirse, o durumdaki bir ‘şey’ de o kadar farkında olabilir. Robotun acı duyabilmesi için, robota acının programlanması gerekir. Robot ‘acının dışsal belirtilerini’ taklit eder, ama ‘acı duyma yeteneğinden’ yoksundur. Bunun gibi birşey.
“Özgür irademin olmadığını farkedemem. Çünkü ‘gerçek farkındalık’ özgür irade gerektirir. ‘Gerçekten rahatsız olabilmek’ için de özgür iradeye ihtiyacım var.”
“Hayır “özgür irademiz olmadığını bilemeyiz”, sonucunu çıkarmıyorum. “Bilirim ki iradem var”, sonucunu çıkarıyorum, çünkü tersi imkansız bir durum.”
şimdi bu ikisini yazmışsınız.bilememek ve farkedememek konusundaki tıkanmışlığı geçersek:”özgür irademin olmadığını irademle bilirim ama özgür irademin olmadığını farkedebilmem için özgür iradeye ihtiyacım var” mı diyorsunuz? değilse bu şekilde benim yazdığım gibi yazabilirmisiniz?
özgür iradenin olmaması bizi robot kılarmı? robotun iradesi de yok.ben istersem yemek yemeyerek ya da su içmeyerek yani irademi kullanarak ölümü seçebilirim.ama özgür irade bütün sınırlandırılmışlıklardan yoksun bir durumu çağrıştırıyor bana.oysaki biz insanlar sınırlı varlıklarız.neden sınırlıyız diyorum? çünkü herşeyden önce akıl-beden engellemesi var.aklımla kurguladığım her şeyi bedenimle gerçekleştiremiyorum.dahası beynimizin bütün mekanizmaları ve yapabileceklerinin de sınırlandırılmış olduğunu düşünüyorum.gözlerimin yaptığı gibi zihnimle gerçekmişçesine net imgelemler de oluşturamıyorum.beden konusunda da iki önemli durum var.bir durum bedenimde varsa onu ekarte edemiyorum.ancak bedenimde yoksunluk durumunda o şeyi tercih etmeyebilirim.yani mesela bir daha asla yemek yemeyerek ölüm orucuna girip ölmeyi seçebilirken en basitinden hıçkırığımı tutamıyorum
Yazdıklarımda “özgür irade” = “irade” = “çok basit bir seçim bile olsa, ‘kendinden kaynaklanan’ (salt dış koşulların bir sonucu olmayan) bir seçimi yapabilme”.
Yoksa “sınırsız özgür irade” ayrı bir bağlam.
Gerçek farkındalık veya farkındalık arasında pek bir fark görmüyordum o cümleyi yazarken. Farkındalık denilen şey de bir fonksiyon olabilir. Tıpkı bir cep telefonunun pilinin bittiğini farketmesi gibi.
“AZ ÖNCE KEÇİ EZDİK, FARKINDA MISINIZ?”
“..Bir gün Krişnamurti birkaç arkadaşıyla birlikte arabayla giderken, arkadaşları farkındalık üzerine derin felsefi bir tartışmaya dalarlar.
Bir ara araba sarsılır ama sohbet kesilmez.
Bir süre sonra arkadaşları Krişnamurti’ye bu konuda ne düşündüğünü sorar.
Krişnamurti, ‘Farkındalık üzerine konuşuyordunuz, değil mi, biraz önce bir keçiyi ezdik, farkında mısınız?’ diye cevap verir….”
slm.
‘Gerçek farkındalık’ ile ‘farkındalık gibi görünen şey’ arasında epey fark var. Ama ‘dışarıdan’ bakışla ölçülemez. Sadece ‘farkında olan varlık’ bunu içten bilebilir.
Sonraki örneğimde bir robotu örnek vermiştim. Farzedin ki, bu robot insana son derece benziyor. Görünüm olarak benzediği gibi, davranışsal olarak da insanı kusursuz taklit ediyor. Ama işte sorun da bu. Aslında hiçbirşeyin farkında değil. Bir ‘ben’i/iradesi yok. Canı acıması gereken bir durumda ‘canı acımış gibi yapmaya programlanmış’ başka da birşey değil.
Cep telefonu da örneğin pilinin bittiğini ‘farketmiyor’. Sadece pili azaldığında bunu ölçen algılayıcılar birtakım göstergelere bunu yansıtıyorlar. Yani buna farkında olmak dersek, bilardo vuruşunda “sağa giden beyaz top da oraya gideceğinin farkındaydı” dememiz gerekir. Veya “bıraktığımız taş düşeceğinin farkındaydı” dememiz gerekir. Oysa sadece ‘olması gereken şey’ oluyor. Farkında olan bir ‘varlık’ yok.
Siz ‘acı çekmenin bütün belirtilerini mükemmelen taklit eden ve robot olduğunu bilmediğiniz’ bir varlığın acı çektiğine emin olabilir misiniz? O sadece görünüşte acı çekmektedir. Aslında bir ‘can’ı yoktur, ‘acı’yı ‘can’ına bağlayan birşey de yoktur. Farkında olmak da bunun gibi. Farkında olmanın bütün belirtilerini gösteren bir varlığın da ‘farkında olup olmadığını’ bilemezsiniz. Çünkü bu ‘içsel’ bir tutumdur. Oysa bir makina veya robotun ‘içe ait bir tutumu’ olamaz. Çünkü o sadece ‘dış’ın bir varlığıdır, tüm davranışları dışsal koşullar tarafından (fizik yasaları, kendi programı vs vs) belirlenmiştir.
O zaman insanların da sadece ‘dışsal koşullar’ tarafından belirlendiğini iddia etmekten ne alıkoyacak bizi derseniz, aynı şey geçerli. Sadece kendinizin ‘farkında olduğunuza’ emin olabilirsiniz. Diğerleri organik birer robot olabilirler. Sadece ‘kendi içinizi’ bilebilirsiniz, başkalarının ‘içini’ bilemezsiniz veya ‘içinin olup olmadığına’ emin olamazsınız.
neden kaçan Hep sen oluyorsun Gamaro :))))
saldırgandaki organların gerekli olanları , sende de var :):):)
cep telefonuna giden d.c elektrik akımı kesildiği için , tüm devreler kapanır. Yoksa , elektrik kesildiği için , cep telefonu ” madem elektrik kesildi, ben de bunu farkettim , o halde irademi kullanarak bir karar verip kendi devrelerimi kapatayım !” demez. Bunu farkedecek BİLİNCİ yok.Dolayısıyla irade si de yok.
Ama bizim bilincimiz Var.Ve farkındalık o kadar önemli bir şeydir ki, Sadece Farkında olduğumuz sürece tam manasıyla yaşıyoruzdur.
Farkında olmadan geçirdiğimiz bir hayat uykuda geçrilen bir hayattır ve kaç yıl sürerse sürsün , tadı tuzu değeri olmayan bir hayattır…
öz ,ben , birr , tek , tanrı dediğimiz şey , BİLİNÇ tir ve varlığımızın merkezindedir.Beyin , beynin altı, salgılar, hormonlar sonradan gelir ve giderler. Bilinç kalır.
Tuhaftır bu bilinç. Çekip gider yeteri kadar alkol ya da uyuşturucu alındığında.
kendi merkeziyle , saf bilinciyle buluşan tanışan,merkezinin derinliklerine ulaşan ,onun varlığının farkında olan bir birey , istediği kadar içki içsin hiç bir şeyin çekip gitmediğini görür bilir.
senin bahsettiğin , içip sarhoş olan insanların bilinci , benim bahsettiğim bilinç değildir.
benim bahsettiğim bilinç ile , varlığının özüne ulaşmamış bir insanın bilinci arasında çok fark vardır.
içki içip sarhoş olan bir insan , içerken de uykudaydı , içtikten sonra da uykudadır.
Ben budha nın ulaştığı bilinçten bahsediyorum.
Varlığının merkezine ulaşan biri , aydınlanmıştır.artık bu uyanıklığı o kişiden almanın imkanı yoktur.
Bilgisayarlar dışsal verilerden yararlanarak rastgele sonuç üretebiliyorlar. Evrende de rastgelelik olduğunu bildiğimize göre bu konuda bir sıkıntı yok demektir. *
Gelelim bilinç meselesine. Hayvanlardaki bilinç ne durumda? Onlar da öze ulaşabilir mi? Yoksa onların bilinci de insanınki gibi kirlenmiş midir? **
<a href=”http://www.sonsuz.us/users/xenix>
hayvanların psikolojileri bozulabiliyorsa öze de ulaşabilmeleri çok mantıksız değil aslında.refleksleri içgüdüleri olduğu kesin.kendi aralarında telepatik olabilirler.hiç ses çıkarmadan sadece hissederek birbirleriyle ilgili çok komplike durumları anlıyor olabilirler.ya da insanlarla ilgili.konuşmaları anladıklarından da eminim.bizimki gibi düşünsel bir algılama değilse bile hislerinin çok fazla gelişmiş olduğunu bu sayede anladıklarını tahmin ediyorum.mesela korkunç bir şey düşündüğümüzde ya da üzüldüğümüzde bunu anladıklarını onlarında hissettiğini düşünüyorum.rüya gördükleri ve duygularının olduğu da apaçık ortada
“Evrende de rastgelelik olduğunu bildiğimize göre bu konuda bir sıkıntı yok demektir.” (xenix)
Evrende rastgelelik olduğunu biliyor muyuz? Nereden biliyoruz?
Kuantum mekaniğinden, parçacıkların dalga halinden, radyoaktif ışımalardan, istatiksel mekanikten, … vs vs…
Ben yazdıklarınızda rastgeleliğin var olduğunun ispatını göremedim.
Belirsiz, çözemediğimiz veya sonucunu tahmin edemediğimiz durumlar rastgeleliğin ispatı değildir. Bizim henüz bulamadığımız veya anlamadığımız bir takım kuralların ürünü olabilirler.
Aslında ‘rastgelelik’ ile ‘özgür irade’ arasında oldukça yakın ve garip bir bağ var. Rastgeleliğin ispatı için de “evrende tüm kurallar bulundu ve şurada ‘olan’ şey hiçbiriyle açıklanamıyor” demek lazım. Özgür iradenin varlığının ispatı için de aynı şey gerekli. Siz bir yandan “rastgelelik vardır”, diğer yandan “özgür irade yoktur” derken aynı ispatı ‘hem yapmak hem de yapılamazlığını ispat etmek’ gibi bir durumundasınız, gibi.
Bir de daha ilginç bir nokta da şu; bir yerde rastgelelik bulursanız bunun bir özgür iradeye tekabül etmediğini de ispat etmek gerekecek. Bu da ayrı bir dert. Çünkü ‘rastgeleliğin bir irade olmadığını ispat etmek’ için ona ‘yaklaşmanız/değmeniz’ lazım, ama bunu neyle yapacaksınız? Çünkü tüm olası deterministik kural setiyle ‘bağlanamayan’ birşeye ne ile ‘dokunabilirsiniz’? Sanki evrenin dışında birşey gibi.
Yani..?!
Göremiyorsanız ne yapabilirim?
Belirsizlik ilkesi bizim teknolojimiz veya zekamızla ilgili bir durum değildir.
Sonuçlarını da tahmin edebiliriz ayrıca. Bunun için istatiksel mekanik kullanılıyor. Bütün bu rastgelelik; materyalist ve ölçülebilir, öngörülebilir durumda.
Ayrıca rastgelelik ile özgür irade arasında nasıl bir bağ olabilir ki?
Varsayalım atılan paraya göre karar veren bir insan özgür iradeli mi olmuş oluyor?
Siz determinizm ile ölçülebilirliği-gözlemlenebilirliği aynı şey sanıyorsunuz sanırım. Son paragrafınızdan onu anlıyorum.
“Göremiyorum” derken bu benim göremememden kaynaklanan bir durum değildi. Benim iddiam, bunlardan ‘rastgeleliğin varolduğunu’ ispatlayamayacağınız.
Son paragrafı bir tarafa bırakalım çünkü konunun oraya gelmesine daha var.
Belirsizlik ilkesi der ki, atom altı yeterince küçük bir parçacığın hem konumunu hem hızını aynı anda ölçemezsiniz. Birini kesinleştirdikçe diğeri bulanıklaşır. Evet bu, zekamızla veya teknolojik olanaklarla ilgili değil, ama rastgelelikle de aynı oranda ilgisiz.
Çünkü birşeyi bilememeniz onu rastgele kılmaz. O atom altı parçacık gene ne yapacaksa onu yapıyor olabilir, ama biz onu ‘okumak’ için foton veya elektron yolladığımızda konumunu ve/veya hızını farklılaştırmış oluyor olabiliriz. Yani “orada göremeyeceğimiz/ulaşamayacağımız/okuyamayacağımız bir alan var” demek ile “o alan rastgele davranmaktadır” ifadeleri aynı şey değil.
Zarı atarken de ne geleceğini bilmiyordum ama zar rastgele değil, fizik kurallarına göre düşüyor. O sırada zardaki fiziksel madde dağılımı, doğrusal ve açısal atış hızı, gerekli verilerin ve fizik kurallarının tümü bilinir ve uygulanırsa zarın kaç geleceği daha düşmeden bellidir. Ben zarı atarken de bunların hepsini bilmem ve olasılıkla da ölçemem. Ama bu durum onu rastgele yapmaz.
Peki sayın rnd o zaman şöyle sorayım.
Ne tür bir olay olursa sizin için rastgeleliğin ispatı sayılabilir?
(Benim için parçacığın dalga hali veya radyoaktif atomun ışıma yapma zamanı yeterli ispat sayılıyor örneğin, sizin için ne olması gerekir?)
Rastgelelik ispat edilemez (düzlem/çerçeve ne olursa olsun, atomaltı veya üstü, salt matematiksel vs).
Çünkü rastgeleliğin ispatı için, daha önce de dediğim gibi ‘olayın tüm kurallardan muaf/bağımsız olduğunun ispatı’ gerekiyor. Bunun için de evreni yöneten tüm kuralların eksiksiz olarak bulunmuş olduğunun ispatına ihtiyaç var.
Şimdi anladım bakış açınızı.
Buna rağmen rastgeleliğin ispatı için bütün kuralları bilmeyi veya kuralsızlık olduğu görüşünüze katılmıyorum. Rastgeleliğin kendisini bir kural (fonksiyon) olarak görüyorum. Bunu bilmek yeterli. Deney ve gözlemler de bunu destekliyor.
Ama sizin iddianıza göre bu deney ve gözlemlerin hepsi aslında bir determinist evrenin varlığına işaret ediyor fakat bizim bu determinizmi tam anlayamamızla ilgili bir sorun yaşıyoruz. Yani laplacein şeytanı. Olabilir tabi o da bir tür görüş.
Bir kural/fonksiyon yoluyla üretilen sayılara pseudorandom/’sözde rastgele’ sayı deniyor. Burada ‘rastgelelik’ ile ‘işimi görecek kadar rastgele görünen’ durumları ayırt etmek gerekiyor.
Bir sayı dizisi düşünün
3, 7, 1, 16, 8, 4, 7, 9, …
rastgele gözüküyor değil mi? Ama ben bu sayıları üreten fonksiyonu bulursam artık değil.
2, 4, 8, 16, 32, …
Bu sayılar rastgele mi? Aralarındaki bağı görebiliyoruz. O yüzden aralarındaki bağı gören birisine bu sayıları rastgele olarak kabul ettiremezsiniz.
Ama o zaman çok zeki bir varlık yukarıdaki ilk dizideki sayılar arasındaki bağı da çok rahat görebiliyorsa ne olacak? Rastgelelik ona bakan kişinin zekası ile mi tanımlanacak? Birine göre rastgele olan diğerine göre olmayacak? O zaman pek de zeki olmayan birine göre de ikinci dizi rastgele mi kabul edilecek?
Yani sonuç olarak siz rastgeleliğin tanımına aykırı birşey söylüyorsunuz. Rasgelelik ve ‘bir fonksiyondan veya programdan türetilme’ bağdaşamaz bir durum. Yani tümüyle deterministik bir süreçten rastgele veya deterministik olmayan bir sonuç üretebilirim diyorsunuz. Sizce rastgelelik ve determinizm bir arada olabilir mi?
Ben tüm bu olay ve gözlemler determinizmi işaret ediyor da demiyorum. Determinizm de ispatlanabilir birşey değil zaten. Sadece rastgeleliğin ispatlanamayacağını söyledim. Aslında kendimle tartışan ben olsaydım rastgeleliğin ispatlanabileceğini de savunabilirdim. Ama ben değilim şu anda ne yazık ki.
Sorun şu ki rastgelelik zaten ispatlanmış durumda. Siz sadece kabul etmiyorum diyorsunuz. Ben de size anlayabileceğiniz şekilde anlatmaya çalışıyorum. Rastgeleliğin kendisi bir fonksiyon olabilir dedim. Belirli bir kurala göre sayı üretmekten bahsetmedim. Yani kuralın kendisi rastgelelik zaten.
Ha illa sayı dizisi istiyorsanız ona da örnek bol.
pi veya e sayılarının basamaklarına göz atabilirsiniz.
3,14159265358979323846264338327950288419716939937510…..
2.718281828459045235360287471352662497757247093699959574966…..
‘Siz’ rastgeleliğin ispatlanmış olduğunu sanıyorsunuz.
Yazdığınız pi sayısı sonsuz seri açılımı olarak bir fonksiyondur zaten. ‘e’ de keza…
Yani siz bana rastgele sayı diye pi’nin basamaklarını vermeye başlarsanız, siz bir sonraki sayıyı vermeden ben tahmin edebilmeye başlarım. Böyle bir sayıya rastgele diyebilir misiniz?
Zaten düşününce pi ‘sabit/yerli yerinde’ bir sayıdır. Pi’de bir rastgelelik olsa idi, dairelerin çapı ve çevresi arasındaki ilişki de rastgelelik içerirdi, ve dairenin yuvarlaklığı da. Oysa tüm dairelerde yuvarlaklık hiç eğrileşmez, veya çevre/çap oranı belirsizlik içermez.
Yani diyorsunuz ki pi’nin veya e’nin basamakları arasında bir kural vardır ve çözülebilir. Bir sonraki sayı bu kurala göre bulunabilir.
Kolay gelsin size.
Ben pi sayısından değil basamak değerlerinden bahsediyorum.
Şunlar yani
1 4 1 5 9 2 6 5 3 5 8 9 7 9 3 2 3 8 4 6 2….
Ve gerçekten pi sayısının basamaklarındaki rakamlar arasında bir bağıntı veya kural olduğunu düşünüyor musunuz?
🙂
Sizce yok mu?
pi/4 = 1 – 1/3 + 1/5 – 1/7 + 1/9 – …
İşte bağıntı. Ardışık iki basamak arasındaki gibi gözükmeyebilir ama tüm basamaklar bu formülden çıkıyorsa, tüm basamaklar arasındaki ilişki de budur.
Pi’de rastgele olan ne olabilir ki? Rastgele bir basamak mı var pi’de?
Asıl olana odaklanmak istemiyorsunuz. Oysa yazıyor orada. Siz bana pi sayısını vermeye başlarsanız, ben siz daha söylemeden ne söyleyeceğinizi bilirim diyorum.
Hayır o rakamlar arası bağıntı değil. O pi sayısının fonksiyonu. Bir fonksiyondan rastgele sonuç üretilebileceğini savunan bendim zaten.
Pi’ de rastgele olan çok şey var da…
Mesela basit bir rastgelelik sorusu pi ile ilgili:
Pi’nin basamakları içinde peşpeşe 30 tane 7 rakamı olma olasılığı nedir?
(Buyrun bağıntınız var elinizde hadi çözün (elbette alaka kurabilirseniz) )
Pi’nin tüm basamaklarını birbirine bağlayan fonksiyon o. Bir fonksiyondan rastgele sonuç üretilebileceğini savundunuz da, rastgele değil zaten, sorun o.
Siz kendi sorunuzu çözebiliyorsanız, benim çözümüme giden yolu da açmış olursunuz. Dolayısı ile herhangi bir sorunuz için bir rastgelelik farkı doğmaz. (olasılık 1’dir bu arada)
Bence hala ‘bilemiyor’ olmamız ile ‘rastgele’ olması farkını kaçırıyorsunuz. Pi’deki hiçbir basamak biz bilmesek de hep aynı kalacak. Ve bunu çözecek yol/formül geliştirilmesi sadece bir zaman işidir. Rastgelelik ise bir zaman veya yöntem sorunu değildir. Tam tersi ‘yöntemsizliğin’ keşfedilmesi gerekir. Bu en basit gibi gözüken ama en zor olan şeydir aynı zamanda.
Hala pi sayısını bulan fonksiyon ile basamak ilişkisi kurulabileceğini iddia etmeniz sanırım bu konuda daha fazla ilerleyemeyeceğimiz anlamına geliyor. Yani o verdiğiniz ve bulunan diğer pi fonksiyonları örneğin 4 ten sonra 1 gelir eğer bilmem kaçıncı terimdeyse o rakam şudur şeklinde bir sonuç döndürmez. Yani rakamlar arası ilişki yoktur pi de. Pi’nin fonksiyonu pi yi tanımlar rakamlar arası ilişkiyi değil. (artık anlatımı daha da basitleştirmem zekanıza hakaret olur)
Hala bilemiyor değil, hiç bilemeyecek olmamız farkını yakalamamı sağlıyor. (Belirsizlik ilkesi gibi, bizim teknolojimizle, bilgimize veya beynimizle alakalı değil durum)
Çift yarık deneyin de biz elektronun nerede olduğunu bilmesek de hep dalga girişimi yapacaktır. (Gördüğünüz gibi sonucu biliyoruz, ama elektronun nerede olduğunu değil. Ve sonuçtan anlıyoruz ki elektron her yerde, hiç bir yerde, her hangi bir yerde)
Pi’nin fonksiyonlarında mı buldunuz bu sonuca? Hem yüzde yüz ama aynı zamanda ispatı yok. 30 tanesi peş peşe gelebiliyorsa 1 milyar 7 ninde peşpeşe gelme olasılığı 1 dir heralde. 🙂
Bütünü bilebilirken, rakamlar arası ilişkiyi bilemem mi diyorsunuz. Ben elinize bütünü veriyorum, hangi rakam lazımsa alın kullanın. Parmaklar arası ilişki değil tüm bedeni veriyorum. Bir önceki rakamla ilişki gayet gereksiz bir soru. Ki bizim kullanmaya alıştığımız onluk sistemle de büyük oranda bağlantılı. Neden ana noktaya dönmüyorsunuz. Sizin söyleyeceğiniz rakamları bilebilirim diyorum.
Dalga girişimi yaparsa ne rastgelelik var ki? Çift yarıkta da tek yarıkta da girişim modeli çıkıyor. Parçacığı bulmak isterseniz de buluyorsunuz. Hemen size ikisini de kapsayan modeli kuruvereyim. Madde su gibidir. En küçük yapı taşı eterdir. Gönderilen parçacık/damla içinde gittiği eteri dalgalandırır. Eter girişim modeli oluşturur. Yani hangi araçla bakarsanız onu görürsünüz. Aslında hem parçacık (ama etrafındaki eter denizi ile birleşebilmeye müsait, belki biraz daha yoğun olan bir parçacık/damla) hem dalga ortaya çıkar her seferinde.
1 milyar 7 için de olasılık 1.
özgür irade var mı? sorusuna geçen haftaya kadar yoktur bu bir yanılsamadır diye cevap veriyordum.
hepimizin bir yerlerde görmüş olduğu deney videoları vardır..denekler butona basma iradesini göstermeden 6 sn kadar önce beyinde aslında harekete karar verilmiş olur falan filan diye…beyin konusunda çekilmiş ciddi belgesellerde de mutlaka yeralan bir gösteridir.
geçen haftaya kadar bu bilgiye dayanarak özgür irade diye birşey olamaz diye düşünüyordum..fakat geçen hafta öğrendiğim şeyler özğür irade konusunda ilk düşüncemin aslında mevzi olarak o kadar da sağlam durumda olmadığını düşündürttü.
evet butona basma iradesi irademizin denetiminde değildir.
çok önceden verilmiş bir kararı sahiplenip içselleştiriyoruz.
dolayısıyla davranış/action /hareket konusunda özgür olmaya biliriz…fakat davranışımızı beğenmeyebiliriz…öyle bir davranışı yapan biri olmak isteyemebiliriz…başka bir insan olmayı arzulayabilirz.
şikayetçi olduğumuz davranışlarımızı/halimizi eğer uğraşırsak zamanla değiştirebiliriz.
o halde davranışlarımızı sergileme anında sahip olmadığımız ama onlardan beğenmediklerimizi zaman içinde değişmeye zorlayarak düzeltebilmemizi sağlayan bir özgür irademiz vardır.
insan zihni basit çözümlemelerle anlaşılacak bir yapı değil..bunu çok kesin anladım artık.
şu ana kadar öğrendiklerim sayesinde düşüncem,özgür irade yoktur demek bazı açılardan ayakları yere basmayan bir iddiadır.
bu düşüncemin de ilerde değişme ihtimali var tabi..:)
baal yazında iradeden bahsetmiş gibisin.özgür iradeyle irade arasındaki farktan bahsetsek biraz daha güzel olur sanırım bu konu
6 saniye önceki etkilerimiz, 6 saniye sonra tepki olarak karşımıza çıkıyor
irade kavram olarak özgürlüğü içinde barındırmıyor mu?
ister özgür irade diyelim,ister sadece irade diyelim aynı şeyden bahsediyoruz diye düşünüyorum
özgür iradenin bende yaptığı çağrışım,irademe konu olabilecek tüm durumlar karşısında yapabileceğim seçimlerin tamamını yapabilitem ve bu konuda hiçbir sınırımın/engellenmişliğimin bulunmayışı.yani özgür kelimesinin iradeye getirmiş olduğu sınırlandırılmamışlık bahsettiğim şey.irade ise bende limitsiz bir algı yaratmıyor.irade sanırım kesin bir yeterliliği ve birçok seçeneğe muktedir olmayı barındırmıyor içinde.
Bu kısmı anlayamadım. Mesela ışık hızına çıkmak isteyip de çıkamamak gibi durumları mı kastediyorsun?
Yani fizik kanunlarını falan yenememek özgür irade olmadığı ama irade olduğu anlamına mı geliyor?
sçs_alara
cümlemin “irademe konu olabilecek” kısmındaki belirtim bu algının oluşmaması içindi.sınırsız bir özgürlükten bahsetmiyorum.ışık hızına çıkabilmek ya da buna benzer herhangi bir fizik kuralını ekarte edebilmek bence irademe konu olabilecek herhangi bir durumu kapsamıyor
Peki o zaman irade ile özgür irade arasındaki farkı anlayamadım.
Mesela bir pastaneye girdiniz çilekli pasta söylediniz kendinize. Bu irade midir özgür irade midir?
(veya daha iyi örneklerle siz açıklayın)
örnek düşünüyorum bende bir süredir ama uygun ve güzel bir örnek bulamıyorum.iradedir bence.ayrıca iradeyle özgür iradenin aynı şeyler olduğunun neden düşünüldüğünü de merak ediyorum.çünkü bana göre irade kavram olarak özgürlüğü içinde barındırmıyor.sizin neden barındırdığını düşündüğünüzü anlamadım.uygun örnek bulursam yazacağım.bir de bu konuyla ilgili kitap önerebilirseniz sevinirim.pdf linki olursa daha da memnun olurum
Bence de özgür irade ile irade arasında bir fark yok. Daha doğrusu kişi bazında bir fark yok. Ancak iradeni engelleyen 3. şahıslar olduğunda özgür irade felsefi bir kavram olarak devreye giriyor. Zaten iradenin tdk tanımı da şöyle:
Bir şeyi yapıp yapmamaya karar verme gücü, istenç
Rumana,
Daha önce de bu ayrım üzerinde durmuştun. Özgür irade problemi, iradenin herhangi bir seçimi özgür yapıp yapamama problemidir (yani bu bağlamda determinizm ile karşı karşıya gelir). İrade özgür olmazsa ona irade denmemeli zaten. Dolayısı ile irade=özgür irade.
Senin söylediğin Xenix’in de vurguladığı gibi ‘sınırsız irade’ kavramına doğru gidiyor gözüküyor. O bambaşka bir konu.
evet bir şeyi yapıp yapmamaya karar verebilirim çünkü irade sahibiyim.ama bu özgür irade değil çünkü seçimim varolan haliyle birçok şeyle sınırlandırılmış durumda zaten.bu seçim hiçbir şeyden arınmamış olduğundan dolayı özgür bir tanımlama atfedemiyorum iradeye.düşündüğüm özgürlük algısı varolan şartlarla ilgili değil.seçimim de mutlaka bir kıstasa dayanıyor.bu kıstası da özgürlük kapsamında değerlendiremiyorum.sanırım biraz daha anlaşılır oldu
İşte hiçbir sınırlama olmasa idi, o sınırsız irade olurdu. Özgür irade, sonsuz olanak/olasılık içerisinde sana sunulan sadece ‘kötü’ ve ‘daha kötü’ gibi iki seçenek varken bile bunlardan birini özgür olarak seçebiliyorsan (örneğin kötüyü değil de daha kötüyü seçebiliyorsan), hatta hiç seçim hakkı sunulmamışken bile, bunun üzerine özgürce düşünebiliyorsan (ki gene tam özgürlükten bahsetmiyoruz) gene geçerli demektir.
rnd kusura bakma cevabını görmemiştim son mesajı yazarken.özgürlüğe atfettiğimiz anlamlarla ilgili olduğunu düşünüyorum şuan
‘Özgür irade’ kavramında vurgu ‘irade’de, ‘özgürlük’te değil.
Aksine daha anlaşılmaz oldu benim için. 🙂
Sendeki “özgür irade” ve “irade” eylemlerine örnek almadan anlayabileceğimi sanmıyorum.
xenix olmadığını düşündüğüm şeye örnek bulamadığımı dün gece rnd yazdıktan sonra farkettim.unutkan bir insanım ve unutmuşum bu konuda daha önceki düşüncelerimi.zaten o zaman da “özgür irade” kavramını algılayış şeklim biraz garipmiş.ya da herkesin böyle benim gibi düşünmeyişi benim algımın yanlış ya da garip olduğu anlamına da gelmeyebilir.bu tip şeylerin doğru ya da yanlışlığının insan algısına bağlı olarak değişebileceğini düşünüyorum.ama genele oranla biraz farklı algılıyormuşum bu kavramı.özgürlüğe atfettiğim sınırsızlık duygusunun irade sözcüğüyle bağdaştırılamayışı gibi biraz.belki de bir konuda seçim yaparken (en basiti bir şeye evet ya da hayır derken) devreye giren bana ait şeyler var.her şeyden önce ben varım.benlik algım var.olduğum kişiden, birçok düşüncemden, geçmişimden (bunun gibi birçok etkenden) sıyrılarak yapmıyorum seçimi.bu nedenle özgür iradem ile yapmıyorum seçimlerimi.böyle bir şeyden bahsediyorum
Kısmi olarak özgür irade var ama herşey total iradenin arzusu.
Tüm sınırların kalkması özgürlük anlamına gelmez. Özgürlüğü sınırlar belirler. Sınırsız özgürlük keyfi davranmaktır, davranışın sorumluluğunu üstlenmemektir. Sorumsuz özgürlük özgürlük değildir. Davranışı yapan o davranışından sorumlu değilse o davranış ona ait olamaz ve ondan sorumlu da tutulamaz. O halde o davranışı kendisi değil de başka birinin yapmış olması gerekir. Sorumsuz davranış düşünülemez. Özgür irade bunun bilincindedir ve sorumluluk üstlenir.
İnsanın hayvanlardan daha özgür olduğuna şüphe yok. Dünyanın anasını ağlatma özgürlüğüne sadece insan kızı ve oğulları sahip.
Benlik algınla, geçmişinle, düşüncelerinle yaptığın seçimlere irade diyorsun. Tamam onu anladım.
Peki özgür iradeye örnekler ver. Benlik algını, geçmişini, düşüncelerini devre dışı bıraktığında verdiğin kararlar mı özgür irade oluyor?
Benlik algını, geçmişini, düşüncelerini devre dışı bıraktığında verdiğin kararlar mı özgür irade oluyor?
evet,eğer ki bunu yapabilseydim bunun adı özgür irade olurdu bana göre.ama yapamıyorum ve bu yüzden özgür irade diye bir şey yok.eğer yapabilirsem oluşturmuşumdur artık özgür irademi.ya da açığa çıkmıştır artık.
bunu turanın yazdığı gibi düşünmemek ya da sorumluluk kabullenmemek gibi düşünmüyorum ben.belki de aslında kararlarımızı verip seçimler yaparken içine ne kadar fazla şey dahil ediyorsak o kadar uzaklaştırıyoruzdur kendimizi sorumluluktan? ayrıca beni oluşturan şeylerin görüntüm, geçmişim, yaşanmışlıklarım, düşüncelerim olduğunu kabullenirsem (ki bunu da düşüncemle kabulleniyorum) bütün bunlardan soyutlanıp kendime baktığımda geriye ne kalıyor? insanın salt bunlardan ibaret olduğunu neye dayanarak iddia edeceğim? asıl bu tip seçişler içinde sorumluluk barındırmıyor bana göre.nasıl olsa bir şeylere dayandırmıştım seçimimi.ve zaten insanlar genelde sonuçlar iyi olursa kendileri,kötü olursa nedenlerini sorumlu kılıyorlar benim gördüğüm kadarıyla.
dünyanın anasını ağlatma özgürlüğüne sahip olmak insanın hayvandan daha özgür olduğunu göstermezki.insanın hayvani duyguları diye tabir edilen ama aslında hayvanlarda hiç bulunmayan özelliklerine köle olduklarını gösterir.hırs gibi.yetinememek gibi.doymamak açgözlülük etmek gibi.yani bir hayvandan daha fazla şeyle kuşatılmıştır insan bu durumda.eylemlerini çok daha fazla şey şekillendiriyordur.bu açıdan bakınca insan hiçbir hayvan kadar özgür değildir belkide
Elbette yapabilirsin, çok zor değil. Mesela bir kaç zar alıp kararlarını onlara göre verirsin. Böylece düşüncelerinden, geçmişinden, benlik algından bağımsız bir şekilde karar vermiş olursun.
o zaman da kararlarım zara bağlı bir konumda olacak.diğer durumlardan farkı olasılığın devreye girmiş olması mı sizce?
Zar olunca rastgele gibi olacak, ama zarda irade bulmak daha zor gibi.
Rumana sen mükemmel karar peşindesin, hatasız, kusursuz. Bu da mükemmel irade gerektirebilir. Dikkat edersen hep iradeye getirilen eklerden bahsediyoruz, vurgu hala iradede değil (özgür irade, mükemmel irade vs). Oysa özgür irade sorunu hep ‘”özgür İRADE” olarak anılagelmiş, yoksa “ÖZGÜR irade” değil. Seninkinin tartışılabilmesinin minimum şartı da o zaten. Eğer eser miktarda bile iraden yoksa, herşey mekanikse, özgürlükten bahsetmek/tartışmak bile olası olmaz.
peki o zaman madem irade ile özgür irade aynı kavramlar ve tamamen aynı şeyleri ifade ediyorlar o zaman neden iradenin “özgür” olduğunu belirtme ihtiyacı içine girmişler? özgür olmayan iradedemi varmış? özgür olmayan irade varsa eğer özgür irade ile irade nasıl aynı kavramlar oluyor? ayrıca vurgunun iradede olduğunu neye dayanarak söylüyorsunuz? dilbigisi açısından bakınca da vurgu irade de değil sanırım.anlam açısından bunu söylediğinizi sanıyorum.bu arada söylenilenleri anlıyorum ama bana yine de tartışmaya açık bir kavram gibi geliyor.belki de “öss sınavı” demek gibi bir anlatım bozukluğuna sahiptir bu kavram.çünkü zaten irade kavramının içinde kısıtlı özgürlük (özgürlüğün felsefi ya da algısal tartışmasının dışında,olası bir şeyi baskı altında kalmadan yapabilirliğimiz açısından söylüyorum) anlamı var.
Yazmıştım yukarıda. Elbette özgür olmayan irade var.
Örnek bir durum: Bir nazi subayı başınızda dikilmiş içerisinde yaşlı çocuk, kadın erkek 12 kişiden 4 ünü seçmenizi istiyor. Sizin seçtiklerinizi öldürecek, eğer seçim yapmazsanız hepsini öldürecek.
Burada verdiğiniz karar iradenizle olacaktır. Ama özgür irade değildir çünkü 3. bir şahış sizin özgürlüğünüzü sınırlamıştır.
o zaman özgür irade ile irade aynı şey olmuyor sizin bakış açınızla.irade üst başlık oluyor.ayrıca sınırlaması mantıksız değil ki.yoksa neden seçim yapmanızı istesindi? iradenize konu olan bir örnek bu ve bence yine özgür iradeniz ile seçim yapmış oluyorsunuz sizin bakış açınızla.ya seçiyorsunuz ya da seçmiyorsunuz.ya da şöyle mi düşünülüyor: seçim yapmazsam özgür irademle karar vermiş oluyorum,seçim yaparsam adamın dayatmasını kabul etmiş oluyorum bu da özgür irade olmuyor? seçim yapmadığım taktirde de bunun adının sınırlanmış irade oluşu garip görünüyor bana
Özgür irade ile karar almış olsaydınız (yani adamın dayatması olmasaydı) hiç kimsenin ölmemesini seçerdiniz. Dediğim gibi özgür irade ile irade arasında bir fark yok fakat “özgür irade” deyimi genelde 3. şahıs dayatması, tehdidi veya unsuru devreye girdiğinde ortaya çıkan bir kavram. Yoksa elbette ana öğe “irade”.
“Özgür irade” iradenin özgürlüğü ile ilgili, iradenin aldığı kararların ne kadar özgür olduğu ile ilgili değil.
İradenin aldığı kararların ne kadar özgür olup olmadığı herkesin malumu zaten. Onun için buna ilişkin bir söylem yok. Esas sorun biz birşeylere karar veriyor gözükürken en ufak birşeye gerçekten karar verebiliyor muyuz? Yoksa sadece öyle mi gözüküyor durum. Bu nokta ortaya konmadan önce zaten alınan kararların özgürlüğünün pek bir anlamı yok.
Iradeniz sizi kısıtlayan olgulardan özgür olursa siz de özgür irade sahibi olursunuz. Iradeyi kısıtlayan en belirgin faktörler korku ve baskıdır.
ne karar vereceğimiz nereden biliniyor; olasılıklardan mı? olasılık hesaplarından mı? gelecekten mi?
tüm bunlar değişkense;
sanmak ve ben;
ben varım, varolanım, benim;
bu programsa bi irade yazılımı olmalı;
ben bunu anlamadım ama zihin evrensel, düşünce tümvaroluşsal olmalı
eşitlik yargılanacaktır ve eşitsizlik bulunarak icat eilecektir ki her şey eşit olmasın ki böylece olma olsun;
olmanın dayanılmaz hafifliği ve eşitsizliği doğsun;
evet ve ayrıca evet ve bence; ama bi anlamda da hayır;
nasılkineki
Özgür irade var mıdır?
evet
neden
bence?
neden
çünkü?
Video yok olmuş konuda. (Youtube azizliği, tekrar ekledim)
Sorularınızın bir kısmı cevaplanıyor, diğer kısmı da tartışmalarda cevaplanıyor.
bu video yutuba ne yazınca çıkıyo. bende açılmıyoda
ben kendi kendime sordum düşündüm, size yöneltmedim, sesli düşünme gibi;
ya da cevap oalrak soru sundum;
6 saniye önce
zigur rad
özgür irade
hür – rem
özgür bellek;
öz-ü gür