Cok güzel bir kitap. BEN üzerine cok güzel tespitleri var. Betrand Russell ve Whithead’in Principia Mathematica teorisini bir adim daha ileri götüren Gödel teorisi boyut atmistir. Bazi seyler bulunduklari boyutta betimlenemezler, kusbakisi gibi üstten bakilmalidir. O teoride oldugu gibi beyindeki nöronal aktiviletelerden yola cikarak “sevgi”, “korku” gibi terimlerin betimlenemez oldugunu, boyutlarin farkliligindan kaynaklandigini söylüyor o kitapta yazar. Iki betimleme seklinin dogru olmasi bir betimleme seklinin digerine indirgenemiyecegini söylüyor yazar. Siddetle tavsiye ediyorum:
http://www.pandora.com.tr/urun/i-am-a-strange-loop/190121
Sibel A: Son zamanlarda kitap okuma isteğim azaldı, arada sen bize vurucu bölümleri yayınlasan da heveslensek diyorum.
Turan E.: Sibel, ben o kitabin simdi almancasini okuyorum. Tercüme etmesini pek beceremem. Hofstadter cok genis anlatmis. Hem de cok akici. Ama bazi yerlerini de kisa tutabilirdi. Sürekli anekdotlarini anlattigi icin bazi yerleri de insani cok sikiyor. Bu roman gibi okunuyor ama roman degil tabii..
Sibel A.: birebir tercüme istemiyoruz zaten, sana yeni ve ilginç geleni kendi aanladığın şekilde paylaş 🙂 Biraz da siz hizmet edin hazıra konalım yaw!
Turan E.:
Cok önemli tespitlerinden biri ise Geist (buna ruh diyemiyecegim, almancada cok degisik anlami var, mesela akil da olabiliyor yerine göre) denen seyin kidemli kidemli olmasinden bahsediyor. Mesela böceklerden yola cikarak insanlara kadar irdelendigi zaman Geist’in büyüdügünden bahsediyor. Mesela bir sivri sinegin Geist’i ile bir insanin Geist’i arasinda fark vardir diyor. Sivrisinek kendi kendinden bir resim yapamadigi icin, yani avlandiktan sonra söyle bir durup da “cok güzelmis” deyemiyor. Yani kendi yaptigi seyler üzerine fikir yürütemedigi icin Geist skalasinda en düsük seviye olmasi gerektigini sölüyor. Insanlarda bile Geist’in bebekken henüz gelismedigini disardan aldigi etki ve tepkilerle gelistigini söylüyor. Cocuklar BENligine belli bir yastan sonra, dil ögrendikten sonra kavusabildiklerini söylüyor. Yani Geist denen sey sosyal bir etkilesimin sonucu diyor. Diger taraftan insanlarin ve bazi memeli hayvanlarin yaptiklari seyler üzerine düsünmeleri, yani girdap gibi hem islem yapip hem de irdelemeleri onlari bu hallerine getiriyor diyor. Burada asil mesele temelde yatan paradoxlari Russell ve Whitehead (R&W) yasaklayarak cözmek istemeleri idi. Paradoxlarin olusumu kendi kendilerine dönmeleri idi. Bunu onlar yasaklamislardi yukardaki degindigim kitapda. Ve böylece tüm paradoxlari cözdüklerini vaad etmislerdi. Gödel R&W’nin önerdikleri teorinin tam olmadigini, o teorinin kendi teori icerisinde cözülemeyecegini gösterdi. Bu teorinin cözümü bir üst düzeyde “anlam” seviyesinde cözülebilecegini gösterdi. Anlam seviyesi ile elemetleri arasinda fark vardi. Iste bu Geist denilen seyin gelismedi de anlam denilen seviyenin gelismesine bagli diyor Hofstadter.
Sibel A.: Konu (benim eski yazılarımda anlattığım insana sonradan takılma uzuv) zihin hakkında gib igörünüyor
Turan E.: Evet, benim icin yeni olan sey burada girdap meselesi. Elementlerin kendi kendileri ile iliskisi ile sembol olusturmalari, ancak üst düzeyden buna “anlam” verilememesi. Anlam denilen sey üst düzey konusu. Anlami atomik ortamda aramanin anla…Mehr anzeigen
Sibel A.: Eğer anlam, uzayda bulunabilecek bi şeyse atomun içinde de bulunabilir, velakin ben de anlamlara takılma, bas üstüne sek diyorum.
Turan E.: Hayir, hayir, atomlara bakarak mesela “bu resim cok güzel” anlami anlasilmaz. En azindan biz anlayamayiz.Tabii ki güzel algilamamiz atomlarin disardaki o resimle resonanzsa girmesi ile olusuyor. Ama biz sirf atomlara bakarak “626. atom bize…
Sibel A.: bilmiyorum
Turan E.: Hofstadter bir nevi bizim normal yaptığımız şeylerin de doğru olduğunu söylüyor. Sırf atomlari irdelemkle tüm insanların sorunlarının cozulemeyecigini söylüyor. Hatta bazı norologlarin “at bakışı” ile bakmaları nedeni ile diğer insanlardan daha az şey insan üzerine soyleyebildiklerini söylüyor. Mesela özgürlüğün atom seviyesinde irdelenemeyecegini söylüyor.
Sibel A.: bilmiyorum 🙂
Turan E.: Sen de hic birsey bilmiyorsun :-))))
Sibel A.: E ne diyeyim? Çok keskin ifadeler kullanıyor herhalde bi bildiği vardır, örneğin özgürlüğün atom seviyesinde irdelenemeyeceğini kesinkes ilan eden birine ancak bilmiyorum diyebilirim. Çünkü gerçekten de bilmiyorum
Turan E.: Keskin ifadeleri ben kullandim, o daha sade anlatiyor. Okumani tavsiye ederim…
Turan E.: kisaltmasi ancak bu kadar olur :-)))
Sibel A.: Teşekkür ederim, sen yine de ilginç bulduklarını yaz. Bakarsın bi an bileceğim tutar :)))
Turan E.: tamam :-)))
Turan E.: Eğer siz de benim bu kitabın tüm bölümlerinde bahsettiğim gibi düşüncelerin beyinde etkin semboller olduğundan eminseniz, ve siz de insanların en azindan objeler gibi beyinde semboller tarafından temsil edildiğinden emin iseniz (başka deyiş…
Sibel A.: Bu konudaki his ve görülerimi bi görsel yapıma katarabilmek isterdim fakat şu an nasıl yapılabileceğine dair bi yol öngöremiyorum. Beni anlayabilecek bi yönetmen olmalı ya da ben bi de yönetmen olmayı öğrenmeliyim 🙂
Turan E.: Senin yönetmen olman en kolayı olur. Çünkü sen zaten resimlerle düşünüyorsun. Yanına iyi bir kameraman bul. O senin söylediğin şekilde çekim yapar…
Sibel A.: Umarım söylediğin kadar kolay olsun 🙂
Turan E.: Gehirn ıst eine universelle Repaesentationsmaschiene (beyin evrensel bir fotograf makinesidir)
Turan E.: Her erişkin insanın “ruhu” (Seele) diğer insanlarda değişik derecede ve değişik netlikte intikal etmektedir ve bu nedenle her insanın BENi veya bilinci diğer insanlarin ve gruplarin beyinlerinde değişik derecede yaşamayı sürdürür.
Turan E.: Ben’in ev sahipliği yaptığı bir ev vardır, bunun yanında az miktarda da olsa o ben yaşamını BENe ait olmayan diğer beyinlerde sürdürür.
Sibel A.: hem bu hem de tersi mevcut olmalı, yeni benin evsahipliği yerde de başkalarına ait benler az miktarda bulunabilir , olasılık açısından.
Turan E.: Tabii ki onu da anlatıyor Hofstadter. O sayfalarca kimlerden etkilendiğini anlatıyor. Söylemek istediği de zaten Ben denen şeyin hem kendi evimizde hem de diğer evlerde oturdugudur….
Turan E.: Öldükten sonra o sahsa yakin kollektiv beyinlerde o ölen sahsin anilari sakli kaliyor. Bazi beyinlerdeki aydinlanma cok, bazilarinda ise az oluyor. Bu insanlar da öldükten sonra beyinlerdeki isiklanma daha da azaliyor. Ve onlar da öldükten …Mehr anzeigen
vor etwa einer Stunde · Gefällt mir · 1
Sibel Atasoy ooo bu çok iyi, önemli bi konuya varmışsın görünüyor. Bu yazdığın parçaları bi yandan bi dosyada birleştir de benim sitede yayımlayalım(sen de yazarımızsın hoş, kendin de yayımlarsın istersen)
Turan E.: Ben sadece tercüme etmeye calisiyorum.
Sibel A.: Bu hali motomot tercümeden çok daha iyi çünkü kendi sözcüklerin ve bakış açın devreye giriyor, benim için (okuyan için) önemli olan da bu
Turan E.: Tabii ki ben anladigim sekilde yaziyorum, bir de teknik terim bulmakta zorluk cekiyorum. O kadar…
Turan E.: Bilinc beyindeki sembollerin tansidir. Az ve öz söylemek gerekirse: Bilinc dündüncedir. Descates’in da söyledigi gibi: Cogito ergo sum.
