Az önce babamı odasında ziyaret ederken denk geldi…
Malum bir televizyon kanalında; av, avlanma, avcılık, vs.
Kamufle elbiseler, dürbünlü silahlar, milimetrik kovan analizleri, taktik, strateji, felsefe derken.. pat pat düşmeye başladı geyikler, keçiler, tilkiler, arslanlar, hatta filler..
Avcılık hakkında ne düşünüyorsunuz?
zevk için yapıldığı sürece baştan sona saçmalık,gereksiz.Acı verici…
Zevk için yapılmadığı zaman peki?
Beslenmek için doğal yaşamın kuralları çerçevesinde avcılık yapılıyorsa olabilir, bu da adil şartlarda olmalı balık avlarken bile hayvana kaçma şansı tanınmalı ki bunun dışında dalışa ve avlanmaya izin verilmiyor diye biliyorum.
Geçenlerde yaban.tv de izlemiştim balıkçılar kocaman bir sazan balığı tuttular sonra da zarar vermeden saldılar bu da zevk için yapılıyor ama öldürülmüyor hayvan.
Bir canlıya ne olursa olsun bilerek, sebebsiz zarar vermek, öldürmek beni üzüyor,acıtıyor..
İnsan da bir hayvandır değil mi?
Yukarıda Baal’ın ‘Hayvan’ yazdığı yere ‘İnsan’ yazın ve başka bir hayvanın böyle düşündüğünü hayal edin.. Çok hoş görünüyor.
Belli bir disiplinle yapılırsa neden yanlış olsun ki?
Mesela avlanacak hayvanın bir kere neslinin tehlikede olması gibi bir durum veya dişi hayvanların avnılması gibi bir durum doğaya zarar verebilir.
Fakat mesela 10 yaşına gelmiş sürü lideri bir erkek hayvanı avlamak için adam cebinden paraları sayıyorsa bu fırsatın doğal yaşamı koruma çalışmalarına fon oluşturmak için kullanılmasında bir sakınca olduğunu düşünmüyorum.
Doğal yaşamı korumak için bence hayvanların canı feda edilebilir. Zaten siz vurdurmasanızda belkide 2 ay sonra ya bir rakip hayvan parçalayacak yada doğal nedenlerle ölüp çakallara yem olacak…
Zevk için olanları kastediyorum.
Öyle bir durumda başka hayvanların bize insanca davranacağınıda nereden çıkarıyorsun?
acaba hayvanlarda zevk için avlamak güdüsü var mı? bu konuda bilgim yok,
Doğa bir uyum ve seleksiyon içinde yaşarken bunun içine eden insan türü oluyor, sırf doymak bilmeyen egosunu tatmin edebilmek için
Mor ‘yaşamak’ ancak başka canlılara zarar verilerek devam edebilir.Yani bunun alternatif bir şekli yok.
Bence hayvanların öldürülmesi, ne olursa olsun doğru değil.
Hayvan hakları diyoruz ama bu haklara ‘Yaşam hakkını’ dahil etmiyoruz.. ‘İnsan hakları’ derken bir anda yaşam bir hak oluveriyor.
Yani keyfimiz nasıl isterse ona göre yorumluyoruz.. Kısaca saçmalıyoruz.
Vegan değilim ama teorik olarak böyle düşünüyorum.. Ha o hayvanın etinden yararlanmışsın, ha değerli dişinden veya kürkünden.. Bence bir farkı yok.
Keşke et yemeğe bu kadar alıştırılmasaydık da, hayatımıza vegan olarak devam edebilseydik.. İnsanın doğaya hakim değil, doğanın bir parçası olduğunu anlayabilseydik.
Karnı doyan bir hayvanın ,bunu yaparken zevk almadığını düşünmüyorum..
baalım 🙂 insanlar yaşamak gibi bir sebebi olmaksızın zarar verebiliyor bu bence kabul edilemez.
Başka hayvanların beyinleri mukayese etme, doğru olana yönelme gibi bir gelişmişlik seviyesinde değil.
Bence ölümün trajedisinden çok kimin veya hangi hayvanın neden ve nasıl öldüğü veya öldürüldüğü önemlidir.Çünkü ölüm zaten kaçınılmaz trajik bir sondur.
Mesela sizin öldürmediğiniz bir hayvan sonsuza kadar yaşayacak mı?
Senin öldürmediğin bir insan da sonsuza kadar yaşamayacak.
Bu durum, senin o insanı öldürebileceğin anlamına mı geliyor?
Beyinlerimiz bizi daha iyi insanlar kılmak için geliş organlar değil..Bizi doğada daha başarılı kılmak için gelişmiş organlardır..
Dinci şöyle diyor? Doğada bizim bilinç seviyemizde başka canlı yok … demektir ki,bizler doğadan üstte ,doğadan hariç birer yaratığız.
Senin yaklaşımında biraz buna benzedi.
Bu üstün beyinleri öldürmek için geliştirdik.
Ben o örneğin tam tersini söyledim farkettiysen;
Yani benim söylediklerim, dincilerin söyledikleriyle kıyaslayarak daha değersiz kılabileceğin söylemler değil.
Beyinlerimizin bir amaca yönelik geliştiğini de söylemedim.. Ama iyiye yönelmek için beyinlerimizi kullandığımızı biliyoruz.. Mukayese yeteneği bunu gerektiriyor.. Ve hayvanların çoğunda bu yetenek yok veya çok sınırlı.. Bizde ise sınırlı değil.
0 yüzden hayvanlar bize kötü davranıyor, bizim de davranmamız yanlış olmaz demek saçma.
Diktatörler bize kötü davranıyorsa, bizim onlara kötü davranmamız, örneğin onların yaşam hakkını ellerinden alıp onları asmak insani bir davranış değil.
Not; Diktatörü hayvanla kıyasladım burada.. Gerçi hayvanlara hakaret etmiş oluyorum ama beyni daha insancıl kullanmakla ilgili verebileceğim başka bir örnek yok.
Aynı türün iki canlısı olarak karşımdaki insanla ,onu öldürmeye gerek kalmaksızın işbirliği yapabilir ve ondan edinmek istediğim şeyi dolaylıda olsa alabilirm.
Yani yaşamak için illa insan öldürmem gerekmeyebilir. Sosyal içgüdüleri olan bir canlı olarak karşımdakini öldürmek yerine arkadaşım kılabilirim.
Bu ayrıcalığı kendi türüme tanırım ama başka türlere tanımam için mantıklı bir sebep yoktur.
Çünkü hiçbir zaman bir hayvanın algı dünyasında neler döndüğünü bilemem. O hayvanın hissedeceği veya düşüneceği şeylerle ilgili, benim kurduğum hayallerin ötesinde gerçekliği olan ,düşüncelere sahip olamam.
O halde kendi türümle ,başka bir tür arasında çifte standarta sahip olmakta bir sakınca görmüyorum.
Çünkü aramızda biribirmizi doğru şekilde algılamamızı engelleyen doğal bir bariyer var.
İnsanların idam edilmesine tek sebeple karşıyım..birbirni öldürme davranışının insan topluluğunda geçerli olmaması için..
Dolayısıyla bir insan hangi korkunç suçlara imza atarsa atsın öldürülmemelidir.Başka şekillerde cezalandırılarak ,bunun üzerinden insan öldürme davranışının yanlışlığı mesajı diğer insanlara aktarılmalıdır.
Bu konu tek tipleştirilebilecek bir konu değil, farkındayım.
Ama meseleyi ölüm veya öldürmekten bi nebze olsun uzaklaştırıp, avcılık üzerinden takip etmek taraftarıyım.
Örneğin klozete çamaşır suyu döktüğümüzde trilyonlarca bakteriyi yok ediyoruz.. Veya mazotlu-dumanlı sivrisinikle mücadele sırasında da milyarlarcasını öldürüyoruz. Bazen kanalizasyon temizliği için kimyasallar kullanılıyor, binlerce sıçan, solucan mefta.. Haşareyle mücadele… çekirgeyle mücadele.. ya da Avustralya örneğinde olduğu gibi ekolojik denge vs. gerekçesiyle kanguru sezonu başlıyor, devlet kanguru başı ödeme bile yapıyor, vs, vs..
Bunların hepsinde ölüm bir şekilde planlanıp kitlesel olarak uygulanıyor.
Ama bu av veya avcılık mıdır?
Avcılık..
Bazen düşünüyorum valla; dünya dışı ziyaretçilerimiz olsa..
Av niyetine hani.
Ne biliim.. yaşlılarımızı, sakatlarımızı, down sendromlularımızı filan avlasalar…
🙂
Birbirini öldürme davranışı neden insan topluluğu için geçerli de, başka türler için geçerli değil?
Bu şuna benziyor;
Aile fertlerinin, birbirini öldürme aile içinde geçerli değil ama dışarda serbest gibi bir karar almasına.
Veya bir ülkede yaşayan insanların, o ülkeye mensup insanların öldürülmesine yasak getirmesine ama diğer ülkelerdeki insanları öldürebilmelerine izin vermelerine.
Veya Müslümanların Müslümanları öldürmesine yasak getirmesine ama başka dinden insanları öldürmeyi serbest kılmasına.. -Ayrıca böyle bir ayet de var-
Veya bir ırka mensup insanların, kendi ırkı dışındakileri öldürmeye izin vermesine.
Benin merak ettiğim daha önemli bir konu var Baal.. Sen hayvanların ‘hakları’ olduğunu düşünüyor musun?
Söylediğim sebepten dolayı hayvan haklarını savunan insanların bir yanılgı içinde olduğunu düşünüyorum..Saçma geliyor açıkcası.:)
Bakteri öldürmekle inek, köpek veya fok öldürmek arasında da fark var tabii.
Ayrıca sivrisinek veya sıçan öldürmek yaşam alanını korumak için, bir anlamda gerekli bir uygulama.
Bir insan kendini korumak için de bir insan öldürebilir.. Nefsi müdafaadır ve suç olarak da görülmez.
Şu anda konusu geçmese de hayvanların haklarının olmadığını savunan insanlar tarafından, yukarıdaki örnekler çok defa konuyu sulandırmak için kullanılıyor.. Bunu da belirtmek lazım.
İnsanların hakları var ama hayvanların hakları yok öyle mi?
Dincinin söylemi burada daha net ortaya çıkıyor sanırım 🙂
Hala öldürmek diyor yahu…
Ne diyelim?.. Senin keyfine göre mi yazalım?
Benim babam köy enstitülü bir öğretmen idi ve çok iyi bir avcıydı. Av etiyle büyüdük diyebilirim. O zamanlar av da boldu. Ailecek iyi atarız. Bir tanemiz trapçıdır. Diğerleri hobi olsun diye atar. Ama trapçı olan gözünün gördüğünü uçara da konara da sektirmez. Şimdilerde oğlum da oyuncak tabancasının plastik mermileriyle ampulün duyunu açıp kapatıyor. Onun bu yeteneği göğsümü kabartıyor.:))
Avcılık ilkel toplumların bir kalıntısıdır. Zevklidir. Bizler avdan ziyade av bahanesiyle dağ taş yürümek, doğal koşullarda kalabilmek, doğayı tanıyabilmek için avlanırdık. Hala da zaman zaman gideriz. İlkel toplumlarda besin gereksinimlerini karşılamak iken, av hayvanlarının evcilleşmesi sonucu giderek bir spora doğru dönüşmüştür. Ancak av olmadan bu sporu da yapmak olası değildir. Bu yüzden avın ayrıca korunması da avcılık kültürü içinde gelişen bir durumdur.
Avcılığın tıpkı uzak doğu sporlarının olduğu gibi, kendine özgü bir felsefesi de vardır. Buna göre:
– Avcı tuzak kurmaz.
– Avcılık kaçanı vurmaktır, savunmasız hayvanı vurmak avcılık değildir. Vuracağın hayvan eğer senden habersiz ise ürkütmek, haber ederek kaçmasına izin vermek, kaçarken vurmak gerekir. Bu yüzden gerçek avcılar sapan dışındaki ateşli silahlar ile konara kuş vurmaz, uçara vurur.
– Eğer seçme olanağı varsa yaşlı olanlar tercih edilir.
– Yumurta, kuluçka, yavru döneminde av yapılmaz.
– İhtiyaçtan fazla avlanılmaz.
vb…
“hor baktık mı karıncaya/ vurduk mu yavrulusunu karacanın/ ya nasıl kıyarız insana” derken ozan Hasan Hüseyin, onun bu dizelerinde avcılık etiğinin izlerini görürsünüz. Karacayı vurmakta ama karacanın yavrulusunu vurmamaktadır avcı….
İnsan pişmiş et yemeye başlayınca beyninin geliştiği antropologlarca kanıtlanmıştır. Bu nedenle protein kaynağı olarak et hepimize gereklidir. Eskiler biraz da matrak olsun diye hani “bi kere versene” tonunda “et giren yere dert girmez” derler, ama bu biraz da gerçekten et yiyen insanların daha güçlü olduğunun göstergesidir.
Hayvan hakları derken elbette bunun mücadelesini hayvanlar vermiyor. İnsanların hayvanlar konusunda bir bakışı olması gerektiği açıktır. Avcılar bunu zaten yapıyor ama avcılık etiğinden habersiz katiller diyebileceğim birileri de var. Onlar zaten her türlü katliamı yapanlar. Onları bir kenara bırakırsak, hayvan haklarını savunmak demek et yemeye karşı olmak demek değildir. Sonuçta bugün tavukçuluk sektöründen soframıza gelen tavuklar da insan eliyle öldürülerek geliyor. Öldürmenin şeklini değiştirdiğiniz zaman içeriği değişmiyor.
Doğal ortamlarda avcılık artık yapılamayacak kadar zor. Hayvanlar yaşayacak ve üreyecek ortam bulamıyor. Bunda yalnızca avcılar bir etken değil, tarım ilaçları, sanayi atıkları ve bir yığın etmen etkendir. Bunun suçlusu avcılardan ziyade, “Gölgesini satamayacağı ağacı kesme” zihniyetinde olan kapitalizmdir…
link to haberfabrikasi.org
0kunmalı.
Okudum.
Katılmıyorum. Haydi diyelim ki biz yaşlılar yemeyelim, ama çocukların gelişim dönemlerinde hayvansal protein almaları gerekiyor. Bunu nereden karşılamayı düşünüyorsunuz?
Açıkçası kendimi bilgili hissetmediğim konularda pek yorum yapmam.
Ben vegan değilim, bu yüzden hayvansal protein yerine ne kullanılması gerektiğini de bilmiyorum.. Ama vegan beslenen insanların bu konuda bilgileri vardır diye düşünüyorum.. 0nların yazdıkları okunabilir.
Bianet’te şöyle bir yazı var ama senin soruna doğrudan bir yanıt vermiyor.. Sadece genel olarak ne yedikleri konusunda bilgi veriyorlar;
link to bianet.org
Hayvansal protein başka nerelerden alınabilir, araştırmak lazım.
Bende okudum baştan sona katılmıyorum…Yazıyı yazan kendi düşüncesinin saçmalığıyla uğrasacağı yerde birde genç siviller hareketine ”geçirme” yapmak gayretiyle onların düşüncelerini saçma buluyor.
Birincisi hayvan hakları kavramı baştan itibaren çocukca bir saçmalık…Kediler farelere ,çitalar ceylanlara bu hakkı tanıyor mu? Ve siz hayvanlara hak tayin ettiğinizden hayvanların haberi oluyor mu? Yani bunu algılıyorlar mı?
Demek ki burada sadece insanın kendi kendisine koyduğu bir sınırlama ,bir düzenlemeden başka bir şey yok…
Peki insanlar benim hayvanım hakkında neler yapabileceğime nasıl karışıyor? Burada mülkiyetin ihlali var.
Mesela ben bir köpek alırım 6 ay sonra hoşuma gitmez veya usanırım ve öldürürüm..
Burada bakşa bir insana zarar var mı? Yok
Topluma bir zarar var mı? yok
O halde benim malım olan birşey hakkında nasıl davranacağıma sen karışamazsın.
Hayvanseverlik konusunda böyle aşırı noktalara varan düşünceleri olan insanları bir sürüye çoban kılacaksın bak o zaman nerede saçmaladıklarını kolayca anlayacaklardır..Böyle yumurtayı,sütü,peyniri eti market rafında görerek büyümüş yaşamış insanlarda doğaya yabancılaşmanın zirvesine çıkıldığını düşünüyorum.
Esas amacımız doğanın korunması olmalıdır.Tek tek hayvanların yaşatılması değil.
hemide one hundred percent :))
Yani diyorsun ki madem karşı tarafın haberi yok, o zaman hakkı da olamaz.
Kurduğun mantığın hiçbir anlamlı tarafı yok.. Birşeyin hak sahibi olması için onun haberi olması felan gerekmez.. Mantığın anlamsız olması bir yana, peki çocukların veya zihinsel engellilerin hakları ne olacak?
Çocuklar veya zihinsel engellilerin de hakları olduğundan haberi yok.. Çok güzel mangalda zihinsel engelli tarifi biliyorum.. Tarifini sana da vereyim mi?
Baal tam bir Ateist gibi değil, tam bir liberal gibi yazıyor.
Ben de Ateistim ama Baal gibi hayvanları mülkiyete konu olacak bir ‘mal’ olarak veya ‘öldürüp çöpe atacak’ şeyler olarak görmüyorum.
Kapitalizm ve liberal düşünce, insanı böyle vicdansız yapıyor işte.
“Mesela ben bir köpek alırım 6 ay sonra hoşuma gitmez veya usanırım ve öldürürüm..”
Baal, tam bir ateist gibi yazmışsın, aferim durmak yok yola devam:)
Sangre, nasıl oldu anlamadım ama mesajın tamamı gitmemiş, şimdi farkettim. Neyse, ben avcı değilim:)
Çocukta olsa,zihinsel engellide olsa ,homosapiens homosapienstir.
Zihinsel engellinin haberi yok diye öldürülmesinin ,diktatörleri asmaktan farkı yoktur.Ne dedim o bahiste ,insan öldürmenin toplumdan kalkması için ne suç işlerse işlesin insan idam edilmemelidir.
Zihinsel engelliye,yaşlıya, çocuğa da..aynı mantıkla bakacaksın.
Sonuçta öldürdüğün insandır .İnsan öldürmenin doğrusu ,haklısı, mantıklısı olmaz.
Her düşünce görecelidir. Ve göreceli düşüncelerine göre insan öldürmemelisin.
Bizi barış içinde yaşatacak kural bu..
Aksi takdirde biri de çıkar eşcinselleri öldürür,ötekisi ateistleri..vs vs.
Yani çocukların veya zihinsel engellilerin haberi yok onlara tanıdığımız haklardan doğru ama böyle bile olsalar homosapienstirler.Buna bir itirazın mı var?
Sen en başta mantığını bunun üzerine kurdun.. Dedin ki, ”Eğer bir canlının hakları olduğundan haberi yoksa, onun hakkı da yok demektir”
Ben türcülük yapmayarak ‘Canlı, canlıdır’ diyorum.. Sen diğer türlerin hakları olmadığını kanıtlamak için çeşitli gerekçelere başvuruyorsun.
Bu gerekçelerden biri, çocuklar ve zihinsel engellileri de kapsıyor.. Eğer savunduğun gibi, bir canlının hakları olduğundan haberi yoksa, çocukların ve zihinsel engellilerin de hakkı yoktur.. Ve onları da keyifle mangal yapabiliriz.
Haklısın. Yanlız ateizm konusu bi espriydi, eveliyatını Baal bilir. Zaten ben de sana haklısın manasında yazmıştım.. falan, filan. Pöff:)
Haberi olmaması onları insan olmaktan çıkarmıyor Sangre..
Onlar hala ‘insan’.
ama haklarından haberleri yok.
Neden türcülüğüe katıldığımı açıkca belirttim.İnsan ancak insan olabilir.
Yani senin hayvansever görüşlerin bile ancak insana özgüdür.Kendi türünün dışındakilerin dünyasını algılayamazsın.
O yüzden insana özgü kavramlarını onların dünyasına taşımaya çalışma.
Hayvanlara tanıdığın hakların hayvanların dünyasında yeri yok ve onların bu hakları algılamaları mümkün de değil.
Ya Baal,
Şu ikinci resimdeki avcıya bakar mısın bi, ne yapıyo bu adam ben hakkaten anlamıyorum. Biraz da geriliyorum. Sen ne düşünüyorsun sahi?
Hüseyin Bey için de, akşam bulabilirsem bir video ekleyeceğim. O da fil avı. Avcı helikopterde ve fili özellikle kaçarken avlıyor ki, av felsefesi açısından sanırım..
Kaçarken ancak vurmak diye avcılıkta bir racon olduğunu bende ilk Hüseyin Aktaş’tan duyuyorum.
Belkide Aktaş ördek avlarını, kuş avlarını kastediyordur..Çünkü onlar kaçmaya başlasada havada oldukları için hala atış yapabilirsiniz…burada da amaç hayvana şans tanımak yerine bana kalırsa avcılık maharetini ,yani hareketli hedefi vurmayı başarmak olabilir.
Belki tuzak için özel gereç ve yem kullanmak spor amaçlı avcılığın ruhuna ters gelebilir ama hissettirmedem yaklaşmak geçeceği yere pusu kurmak gibi avclılığın ruhunda olan şeylerin sakıncalı olduğunu dşünmüyorum.Avlanan hayvan büyükse ve anlık fırsatın önemi varsa gibi ….Mesela dağlık ormanlık alanda kimi zaman anlık bir fırsat yakalanabilir.
Bence niyet önemli. Yaşamak amacı dışında yapılan her türlü öldürme eylemi (hayvan, bitki, bakteri, böcek vs) cinayettir.
Sapanla kuş vuranlar familyasıdır. Garanti:)
Ben solucan ameliyat ederdim. Biraz pis iş… Ha bi de karafatma, hamamböceği öldürenler familyası var. Hiç yoksa, en azından sheltox sıkmışlığınız vardır. Neyse onlar canlı değil haşereeeeee…
Vahşidir insan hem de çok vahşi…
Bol miktarda balık tutardım eskiden ama kara avcılığı bana çok uzak.
Hatta bir ara dağ keçilerini avladığını söyleyen birine sırf bu yüzden acaip ”hırtlıklar” yaptım. Adam yanımdaki masada satranç oynuyordu, gıcıklığına onu rahatsız ediyordum, ağzına şeker atıyordu, ”kıtır kıtır ses çıkarma dikkatimi dağıtıyorsun” diyordum, her türlü uyuzluğu yaptım bu zavallı avcıya, hatta ona çaktırmadan sinsice hakeme bile şikayet ettim bir turnuvada. Yani hiç sevmem kara avcılarını.
Sonra birgün birahanede karşılaştık, aynı masada oturunca ”bana niye böyle hırtlık yapıp kavga çıkarmaya çalışıyorsun, seninle kavga etmenin imkanı yok halbuki” dedi. Çok şaşırdım, operatör doktormuş, eşimi bile ameliyat etti daha sonra.
Meğerse dağ keçilerinin yaşadığı ortamda hiç doğal düşmanı yokmuş. Ancak her grubun içinde en yaşlı erkek keçiyi vurmak şartmış, çünkü o kendi çiftleşemediği halde, diğer genç erkeklerin de çiftleşmesini engellermiş ve onlar da zaten hep erkek ve en iri, yaşlı olanı uzaktan indirirlermiş. Ondan sonra biraz uzaklaşan dağ keçilerinin ilk işi müthiş bir çiftleşme şöleni oluyormuş. Bunları hep dürbünle izlerlermiş. Ve 50 dağ keçisine bile tek bir erkek keçi yetermiş, avcıların arasında hiçbiri de bilinçli olarak dişiyi vurmazmış. Antalya’da Tahtalı’ya teleferikle çıkarsanız bol miktarda dağ keçisi görebilirsiniz.
Demek ki bazen kara avcılığı gerekli, ya da bana yutturdu uyanık satranççı arkadaşım. ;-))
gamaro,
Kara avında avlanmak için helikopter tutanlar zaten çoktan avcılığın dışına çıkmış demektir. Onları ben avcı değil, katil olarak görüyorum…
Habersiz hayvanı ürkütüp kaçmasına izin vereceksin. Kanatlı avı değil yalnızca. Tavşan avı için de geçerli.
Bunu ilk kez benden duymanız, avcılık kültürünün ne denli yozlaştığını gösterir. Oysa kalleşlik çok eskiden beri kınanmıştır. Habersiz vurmak kalleşliktir! Bakın bu konuda bir başka örnek vereyim:
Satrançta eskiden rakip şahı tehdit eden oyuncu, bu tehdidi yaptığı zaman “Şah!” diye uyarmak zorundaydı. Tehdit altındaki şah, tehdidi gidermeyen bir hamle yapmasın, kendini bu tehditten kurtarsın diye, bu uyarı zorunlu idi. Günümüzde bu zorunluluk kaldırıldı. Ancak daha önce bu kuralın dayandığı nokta hayattır! Çünkü bu davranışın altında yatan yaşama hakkına saygıdır. Savaş halinde iken bile düşmana hayatta kalma şansı vermek gerekliliğidir. Savaş sanatının oyunlaştırılmasına dayanan satrancın tüm savaş kurallarına da uygunluk arz etmesi gereklidir. Savaş kuralları gerçekten vardır. Savaşırken bu kurallara uymayanlar savaş sucu işlerler. Eskiden; “Merhamet uygar dünyaya bu kadar ırak değilken” de insanların hayvana değer verdiğini görüyoruz ve av hayvanının kalleşçe avlanmasını “savaş suçu” saymıştır.
Kurban kesilirken kurbanın üç ayağı bağlanır, biri serbest bırakılır. Dört ayağını bağlayarak kesmek “günah” sayılır. Son anda bile ona can çekişecek bir ayağı serbest bırakmak, onun bir ayağı kadar umuduna saygı göstermek sanırım insanın aslında öldürmeye gönüllü olmayışından kaynaklanan bir durumdur…
İnsan vahşidir vahşi olmasına da, aynı vahşi yaşam içerisinde düşmanına saygı duymayı da öğrenmiştir…
Videoyu bulamadım.
Hüseyin bey, benim dedem de uzun yıllar düzenli olarak ava çıkmış. Hem de 1940’larda ve nerdeyse bir ingiliz aristokratı gibi. Artık spor mu dersin, hobi mi, bilemiyorum. Bir kaç fotoğrafı var, geniş yakalı ceketi, alman kesim pantolonu, konçlu deri cizmeleri..
Bugün babamla sohbet ettik, çocukluk anılarını anlattı bu bahaneyle. O da senin gibi, bir takım kurallardan, avcı etik’inden filan bahsetti. Kendi babasından duyduklarını aktardı, vs..
Yine de bilemiyorum.
Doğayı tanımak, spor yapmak, stres atmak filan..
Elinde silah ve avlayarak.
Sivrisinek vızıldar sokar, şak diye çakar öldürürsün.
Ama hobi veya spor gereği sivrisinek avına çıkmak, daha başka birşey olsa gerek.
Bırak hayvanın kaçma şansını elinden almayı (veya uyarmadan sıkmayı) kendilerine saldırmasına bile izin veriyorlar.
Fil, Aslan, leopar, gergedan..
Bir metre kala tetiğe basıyor adam.
Hani saliselik bi aksaklık olsa filan, geçmiş olsun..
Etik avcılar olmalılar.
Küçükken, lastikle sinek avlardım. Ama uçarken vurmak çok zor olurdu bu yüzden konmasını beklerdim. Sonra lastiği çeker ve “şşaakk”. Ona kaçma şansı vermediğimden dolayı etik miydi bilmiyorum bu avcılığım.
Ava giden avlanır. Ben almayayım 😉
Evcil hayvan beslemek de bana biraz ters geliyor. Köpeğini tasmayla gezdiriyorsun, eğitim vermek için gerekirse biriki fıske vuruyorsun falan. Bi de hayvanat bahçeleri var tabii.
Hayvan sevgisinden ziyade, insan ile hayvan arasında kurulan bir hiyerarşi istenci söz konusu gibi geliyor bana.
Bazen ne söylendiği anlaşıldığı halde, söyleneni kenarından kıyısından kemirmeye çalışmak, nasıl bir duygu acaba?
Etik kavramı yaşamın yalnızca bir alanında geçerli bir kavram değildir. Avcılığın da kendine göre bir etiği vardır. Ya da insanlar türlü nedenlerle bu alana da bu alanı doğru dürüst derleyip toparlayacak bir takım kurallar getirmeye çalışmışlardır. Ama aynı kurallara dayanarak kuralın kendisine tecavüz davranışı da olmayan bir şey değildir. “Türban benim en demokratik hakkımdır” diyenler gibi…
Şimdi benim anlatmaya çalıştığım avcılık etiği ile gamaro ve xenix’in söylemeye çalıştığı farklı şeylerdir. Zeki olmak güzel de hinlik pek şık durmuyor. Yetersiz güç kurnazlığa, daha yetersiz olanı kalleşliğe, yalana yol açabilir. Güçsüz olduğu halde bu yollara sapmadan gereğinde ölüme gitmek, onur kavramından nasibini almış insanların başarabileceği bir durumdur. Yoksa bu sapma içerisinde bir de hırs var ise trol ile balık avına, helikopter ile fil avına, sözüm ona hayvanın değil kaçmasına, bilakis kendisine saldırmasına izin vererek onu son anda üstünlüğüne emin olduğu silahı ile öldürme, av hayvanı olmadığı halde öldürme, av hayvanlarını ihtiyaç dışı ve usulsüz avlama… bunların hepsi ava ve avcılığa yabancılaşmış bir gelişimin ürünüdürler. Bu yabancılaşma ise yalnızca avcılıkta gelişen bir durum değildir…
2.resimdeki gibi bir fili,mesela kafasından vuracak resimden belli oluyor…Avcının avladığı hayvanın büyüklüğü önemli ,tavşan veya ördek kaçarken kovanın içinde mermi yerine saçma olan bir tüfekle ateş ederseniz tutturma ve hayvanı avlama şansınız kaybolmaz..Hayvan çok acı çekmeden yine ölür.Ve yaralı olarak doğada yaşam mücadelesi verme ihtimali zayıftır.
Ama fili muhtemelen kafasından vurmazsanız devirmek mümkün olmaz.Burada avcılığın ruhuna en yakışır şekilde olanı, mermi atan güçlü bir tüfekle kafasından vurmaktır..Hayvanın vucudunu delik deşik edip can çekiştirmekten daha merhametli olacağı kesindir.
Mesela dağ keçisinin kaçmaasına izin verdiniz sonra peşinde attınız.Hayvanın kafasına denk getirme şansınız çok zayıf…Hayvan belki yaraları olarak killometrelerce gidecek ,dağın kimbilir neresinde canını verecektir.Bu sefer sizde dağda yürüyüp düştüğü yeri bulmak zorunda kalacaksınız….O yüzden ava göre yakışır şekilde avlamak kavramı değişir diye düşünüyorum..
Avcılık hakkında hiç iyi şeyler düşünmüyorum. Tolstoy’un “Vahşi Zevkler” isimli hitabını okuduktan sonra hele hiç iyi düşünmüyorum. Ahlak anlayışını kabul emtiyorum ama avcılığa bakışı gayet kabul edilebilirdi. Avcılıksa uygar dünyada kabul edilemez. İki gün önce kara ayılarla ilgili bir belgesel izledim. Adam 6 yılını vermiş, üzerine radyo alıcısı koyduğu bir ayıyı mevsim mevsim izlemiş. Yavrularını da öyle. Kuzey Amerika’da her sene 6 hafta süren av mevsiminde avlanmamalarını uma uma yapmış bu araştırmayı. Kış uykusuna erken yatmaları için dua ediyordu. Üzerlerine pembe kumaşlar yerleştirip ağaçlara uyarı levhaları astı. Yine de yavrularının bazılarını avladılar. Hadi hayvanseverleri geçtik, bilimseverler bile bu av belasının üstesinden gelemiyor. Ne zevkmiş!?
sangre tarafından Çar, 11/04/2012 – 17:44 tarihinde gönderildi.
“Bu gerekçelerden biri, çocuklar ve zihinsel engellileri de kapsıyor.. Eğer savunduğun gibi, bir canlının hakları olduğundan haberi yoksa, çocukların ve zihinsel engellilerin de hakkı yoktur.. Ve onları da keyifle mangal yapabiliriz.”
HES protestoları zamanında karadenizli bir çiftçiyle ropörtaj yapmışlar. Abi diyor ki “suyun kullanma hakkını satıyorlar. Kimin hakkını kime saıtyorsun? Bu derede yaşayan paluğun hakkı yok mu?”
Abi, paluğun yaşama hakkı olduğunu kendi suyu da elinden gidince anlıyor. Ondan önce avlayıp afiyetle yiyordu. Karadenizdeki hamsilerin yaşama hakkı ise umrunda bile değil. Her şey insanın işine gediğinde hak oluyor ancak…
Tıpkı senin gibi, güya küfüre karşısın ama gıcık olduğun birisine küfür edildiği zaman “oh olsun” deyip destekliyorsun.
Konuşulan şeyler “zevk için” bir şeyleri öldürmek.
Hani fokları öldürenler bile zevk için yapmıyor, gerisini siz düşünün. Hinlik mi??
Son iletinde anlatmak istediğine katılıyorum. Ama küçük ambalaj lastiği ile sinek avlamak konusunda yazdıkların ile bu ileti arasında dağlar kadar fark var…
(Aslında gene hinlik yapmışsın da boşver…)
O senin varsayımın. Hangisinden bahsediyorsun? Etik şikayet başlığındaki yersiz çıkarımlarından bahsediyorsan yanıtı orada. Başka yerde arama. Bir tartışmayı 80 başlık boyunca sürdürme hakkın var tabi ki. Yok demedim. 🙂 :p
Hayvanları öldürmek yerine küfür etmekle yetinseydi insanlar, dünya için büyük bir gelişme olurdu.
Sana söveyim de geliş o zaman!
Srilanka’da halkın çoğu işsizmiş. O nedenle de deniz mahsulü avlayarak besleniyorlarmış ağırlıkla. Madem böyle bir çaresizlik var; avlansınlar, ne diyelim. Aynı şekilde, tarımdan bihaber olan ilkel kabileler de mecburen avlanmak zorunda. Bizim gibi şehirde yaşayan insanlarınsa her türlü nimet ayağına geliyor. Avlanmamak, öldürmemek, hatta av ya da besi hayvanlarını yememek elimizde.
Hüseyin AKTAŞ tarafından Per, 12/04/2012 – 10:17 tarihinde gönderildi.
“Sana söveyim de geliş o zaman!”
Tamam, sen avlanmayı, av ve besi hayvanlarının (yani bütün hayvanların) etini yemeyi bırak. Karşılığında her gün istediğin kadar bana küfür edebilirsin. Anlaştık mı?
Yok, anlaşmadık, sonsuz.us’un tüm üyeleri de sövecek ve sen gıkını çıkarmayacaksın, anlaştık mı? Hatta ben bu anlaşmayı yapan taraf olarak senden daha fazlasını da isteyebilirim, ne dersin?
“Tamam” dersen başlayalım!?
“sonsuz.us’un tüm üyeleri de sövecek ve sen gıkını çıkarmayacaksın, anlaştık mı?” Bana sövecekler. Anlaştık.
Tamamdır. Bugünden, şu andan itibaren başlıyoruz.
Günlük üç beş ceviz ye, biraz kuruyemiş tüket. Haftada üç gün baklagillerden yapılmış yemek ye. Bulursan semizotu ya da keten tohumu da ye biraz. Kahvaltı yapıyorsundur zaten. Yumurta tüketip tüketmemek sana kalmış. Üç beş ayda bir de kan değerlerini ölçtürürsün. Hayırlı olsun…
Salaklık evrenseldir bu nedenle asgari olarak saygıyı hak eder!!
Yani! anlaşmayı yapmakla salaklık ettiğini mi düşünüyorsun? Pişman olmayacaksın. Biraz sabır. 🙂
Bir başlık daha mundar edilmek üzere :))
Neyse, konuya döneyim.
Biraz kararsızım aslında…
İtiraf etmeliyim ki, küçükken babam ve amcamla ava gittiğim zamanlar olurdu. (yardımla) Çifteli tüfek kullanmasını veya o dönemde tek saçma ile atış yapmasını falan öğrenmiştim. O vakitlerde hevesti, ama şimdi sevmiyorum bu avlanma fikrini.
Aslında sevmediğim avlanma fikri değil, nedensiz avlanma.. İhtiyaç fazlası avlanma da denilebilir…
Bir de avlanma bir tek silahla olmuyor. Daha geçende balık tutmaya gittim. Baya da yakaladım yani, 14 tane kadar falan.. Şimdi düşününce çok vahşi gibi gelmiyor. Mesela, o balık tutmaya gittiğim gün biraz daha dursaydım daha fazla yakalayabilirdim. Ama yeteceğini düşündüğüm için arabaya binip döndüm…
Sanırım ne avladığınız ve ihtiyaç kısmı avlanmanın vahşet derecesini belirliyor. Gerçi ister az ister çok, her türlü başka bir canlının yaşam hakkına müdahale var ama ne yapayım, vegeteryan olmak bana göre değil.
Geçenlerde bir haber okumuştum. Bitki özünden et yapılabilirmiş. Tat olarak aynı olması için uğraşılıyormuş. Eğer öyle bir durum olursa, bir hayvandan elde edilen kırmızı/beyaz et yemeyi tercih etmem. Balık tutma sevdam da vazgeçerim yani :/
Bari elim değmişken bir de hayvan hakları bildirgesini de buraya asayım. Bulunsun.
Hayvan hakları bildirgesi…
15 Ekim 1978’de Paris UNESCO evinde ilan edilen Hayvan hakları evrensel bildirisi.
Bütün hayvanlar saygı görme hakkına sahiptir. Bir hayvan türü olan insan , öbür hayvanları yok edemez. Bu hakkı çiğneyerek onları sömüremez. Bilgilerini hayvanların hizmetine sunmakla görevlidir. Bütün hayvanların insanca gözetilme, bakılma, ve korunma hakları vardır.
Hiçbir hayvana kötü davranılamaz, acımasız ve zalimce eylem yapılamaz. Bir hayvanın öldürülmesi zorunlu olursa, bu bir anda, acı çektirmeden ve korkutmadan yapılmalıdır.
Yabani türden olan bütün hayvanlar, kendi özel doğal çevrelerinde karada, havada ve suda yaşama ve üretme hakkına sahiptir. Eğitim amaçlı olsa bile özgürlükten yoksun kılmanın her çeşidi bu hakka aykırıdır.
Geleneksel olarak insanların çevresinde yaşayan bir türden olan bütün hayvanlar uyumlu bir biçimde türüne özgü yaşam koşulları ve özgürlük içinde yaşama ve üreme hakkına sahiptir.
İnsanların yanlarına aldıkları bütün hayvanlar doğal ömür uzunluklarına uygun sürece yaşama hakkına sahiptir. Bir hayvanı terk etmek acımasız ve aşağılık bir davranıştır.
Bütün çalışan hayvanlar iş süresi ve yoğunluğunun sınırlandırılması ve güçlerini artırıcı bir beslenme ve dinlenme hakkına sahiptir.
Hayvanlara fiziki ya da psikolojik bir acı çektiren deneyler yapmak hayvan haklarına aykırıdır. Tıbbi, bilimsel, ticari ve başkaca biçimlerdeki her türlü deneyler için de durum böyledir.
Hayvan beslenmek için yetiştirilmişse de bakılmalı, barındırılmalı, taşınmalı, ölümü de acı çektirmeden ve korkutmadan olmalıdır.
Hayvanlardan insanların eğlencesi olsun diye yararlanılamaz, hayvanların seyrettirilmesi ve hayvanlardan yararlanılan gösteriler hayvan onuruna aykırıdır.
Zorunluluk olmaksızın bir hayvanın öldürülmesi yaşama karşı suçtur.
Çok sayıda yabani hayvanın öldürülmesi demek olan her davranış bir soykırım, yani bir suçtur.
Hayvan ölümüne de saygı göstermek gerekir. Hayvanın öldürüldüğü şiddet sahneleri sinema ve televizyonda yasaklanmalıdır.
Hayvanları koruma ve savunma kuralları, hükümet düzeyinde temsil olunmalıdır. Hayvan hakları da insan hakları gibi yasayla korunmalıdır.
Kategori: Hayvan hakları
“Geçenlerde bir haber okumuştum. Bitki özünden et yapılabilirmiş. Tat olarak aynı olması için uğraşılıyormuş. Eğer öyle bir durum olursa, bir hayvandan elde edilen kırmızı/beyaz et yemeyi tercih etmem. Balık tutma sevdam da vazgeçerim yani :/”
Türkiyeye geldi mi bilmiyorum ama soyadan tavuk eti tadında üretilmiş ürünler yapıldığına dair haberler almıştım. İki yıl oldu. O zamanlar ilgimi çekmişti, ama şimdi o tada karşı bir ilgim kalmadı. Hatta uzak dururum. Gelip gelmediğini bilmiyorum. Belki büyük marketlerde vardır.
Hayvan hakları bildirgesi bir lütuftan ibaret. Lütfetmeyip eşit saydığı bir bildirge yayınladığında gerçek bir hayvan hakları bildirgesi olur ancak.
“Hayvan beslenmek için yetiştirilmişse de bakılmalı, barındırılmalı, taşınmalı, ölümü de acı çektirmeden ve korkutmadan olmalıdır.”
Böyle bir hak olabilir mi? Öldürülmek üzere bakılma ve barındırılma hakkımın olduğunu söyleselerdi gülerdim. Trajikomik bir hak değil mi?
Toruk,
Eğer o şekilde düşünürsek İnsan Hakları Evrensel Bildirisi de bir lütüftan ibaret olarak kalır. Amaç zaten bunun bir lütüf olarak kalmamasını sağlamak.
Ayrıca nasıl ki kadın haklarını savunmak için kadın olmak gerekmiyorsa -veya ezilenleri savunmak için ezilmek gerekmiyorsa- aynı şekilde hayvan haklarını savunmak için de bence vejeteryan olmaya gerek yok.
Bir şey daha söyleyeyim bu vejeteryan olmakla ilgili. Şimdi aklıma geldi. Tofu diye bir şey var. B12 vitamini falan da içeriyor. Et ihtiyacını karşılıyor ama tat olarak ben hiç sevmemiştim.
Bahsettiğim et tadındaki bitkisel et ise, şimdilik piyasada yok diye biliyorum. Varsa da bana denk gelmedi büyük marketlerde falan..
Bulursam alırım. Hayvansal et yemeyi de bırakırım. Nihayetinde ben tat olarak seviyorum, o hayvan madem hadi yiyeyim demiyorum 🙂
Aynen Toruk kendi içinde çelişkili bir bildiri.
1 ve 9 birbirini anlamsız kılıyor
Zaten öyle.. İnsan Hakları Bildirgesi’nin bugünkü sorunlarımıza yanıt verebileceğini düşünüyor musunuz gerçekten?
Bu bildirge gayet de liberal ve suya sabuna dokunmayan bir bildirgedir.. Zaten biraz araştırırsanız, bu hakların ‘Doğal hak’ olarak kabul edildiğini görürsünüz.. Yani Antik Yunan’dan günümüze kadar gelen ve metafizik bir şekilde temellendirilmiş haklardır.. Kısacası keyfidir.
Evet belki yayınlandığı dönem öncesine göre büyük ilerleme kaydedilmiştir, hatta bugünün Türkiye’sine göre bile ilerici bir bildirge olabilir.. Ama kesinlikle yeterli olduğu savunulamaz.. İnsan Hakları Bildirgesi’nin yine de bir nebze ‘insancıl’ olduğu söylenebilir ama hayvan hakları olarak kabul edilen ‘ucube’ maddeler hiçbir şekilde kabul edilemez.. Dikkat edilirse sanki Roma dönemindeki ‘kölelerin’ haklarından felan bahsetmişler gibi.. Taşınabilir bir mal olduklarını felan söylüyorlar.
Kadın haklarını savunmak için kadın olmak gerekmez elbette ama en azından bir kadını her Allahın günü dövmemek gerekir!.. Hayvan haklarını savunmak için de hayvan olmak gerekmez elbette ama en azından hayvan dostlarımızı yememek gerekir!
Ben vegan değilim.. Bunun bir çelişki olduğunu biliyorum ama etik olarak böyle düşünüyorum.. Şartlar uygun olsa ve et yememek için güçlü bir iradem olsa vegan da olurdum.. Ama şu öğrenci halimle yakın zamanda zor görünüyor.. Belki ilerde 🙂
En azından şimdi doğal ortamı yok edecek olan HES’lere, kürk için, kozmetik için, süs eşyası için öldürülen hayvanların haklarını, eğlence için hayvanat bahçelerinde olan hayvanların hakları aktif bir şekilde savunulabilir.
“Nihayetinde ben tat olarak seviyorum, o hayvan madem hadi yiyeyim demiyorum :)” Zaten bütün mesele damak zevkinden ibarettir.
Eskiden köfteyi çok severdim. Bir seneden fazla süre boyunca da köftecilerin önünden geçerken burnuma hoş geldi kokusu. Zamanla unuttum ve kokusundan bile etkilenmez oldum. Bu bir süreç ve zamanla olacak bir şey. Şu andan bakıp gelecekte nasıl hissedeceğimizi bilemezsiniz.
Vejetaryen beslenme neredeyse bir din haline gelmek üzere. Bir çok vejetaryen arkadaşım var. Bazıları vejetaryen beslenme haricinde hiç bir şey konuşmuyor neredeyse. Yeri geldiğinde ben de konuşuyorum. Nadiren ağzımı açmayı tercih ediyorum. Çünkü ilerledikçe sıkıcı hale gelmeye başlıyor. Kendisini “sosyal et yiyici” olarak tanımlayan biri varmış. Normalde et yemiyormuş fakat sosyal bir ortamda sorularla muhatap olmamak için yiyormuş. Buna çok gülmüştüm o zaman. Sonra gerekçesini anladım ve ben de “sosyal susucu” oldum. Kesin bir suskunluk değil tabi ki. 🙂
İstanbuldaysan Galatasaray lisesine varmadan önce solda bir yer var. “Çin büfe” miydi adı hatırlamıyorum. Orada etli Çin yemekleri de yapıyorlar. Tofuları çok lezzetliydi. Çoğu yerde yağlı ve tatsız tuzsuz yapıyorlar. Oradakiler lezzetli olduğu hadar da hafif. Öneririm. 🙂
Hayvan hakları savunucusu olmak için vejetaryen olmak gerekmeyebilir. Sonuçta bir türün hakkını savunurken öbür türün hakkını savunmamak sizin tercihinizdir. Danaların, kuzuların hakkını savunmuyor diye diğer türlerin haklarını savunmasını “boş” olarak niteleyemeyiz. Yalnız kalkıp evrensel hayvan hakları bildirgesi falan yayınlamaya kalkarsanız, burada bir yanlışlık var deriz. 🙂
Şimdi uzun uzun İHBildirisinin eleştirisini veya ne kadar liberal olduğunu tartışmaya gerek yok bence.. Sonuçta II.Dünya Savaşı sonrasında tepkisel oluşturulmuş, oluşturanlar belli, amaç belli, bir nevi göstermelik olduğu da belli.. Yine de ilerici bir adımdır. Magna Carta da şu anda tartışılırsa, savunulacak bir şeyi yoktur denebilir; ama bir döneme rehberlik edip başka bir dönemin kapatılmasına öncülük ettiği için ilericidir gibi..
Hayvan hakları bildirisi konusunda da aynı şey geçerli. Nihayetinde hayvanların da hakları olabileceğinin altı çizilmiş, bunun kabul edilmesi için uğraşılmış.
En başta evinizde beslediğiniz kedi bile “size ait” değildir. Olsa olsa arkadaşınız gibi veya evin bir üyesi gibi olabilir.
Konunun da çok dışına çıkmak istemiyorum. Av konusunda da aynı şey, av tamamen yasaklanamıyor ama en azından dönemsel olarak engelleniyor, avcılık sertifikası isteniyor vs…
Toruk 🙂
İnan ki o kadar çok Tofu denedim ki 🙂 Çin olsun Kanada olsun.. Sevemedim. Yani çok yavan.. Bir parça haşlanmış peynir gibi. Pek bir lezzet alamadım açıkçası..
Onun dışında yalnızca vejeteryan yemekler yapan yerler var. Yemekler genel olarak lezzetli, bir de organik denince zaten…
Doğal avcıların bile bir insafı var. Buzdolabına sahip olmamaları da ayrı bir etken. 🙂 Bedeni tamamen et tüketmek ve avlanmak için tasarlanmış, ya da evrilmiş bir arslan, tokken yakınında geçen impalaya dokunmaz. Ben bir avcıyım, şunu da avlayıvereyim demez. Tabi ki aynı şey sırtlanlar için geçerli değil.
🙂
Çok sayıda denemenin sonucuysa bir şey diyemem. 🙂
Vejetaryen restaurantların pahalı oluşu da ayrı bir sorun. Normalde 5-6 lira olan sebze yemeği 10+ lira olunca pek tercih edilmiyor. Aslında fiyat/performans oranına bakınca ucuza geliyor olduğu bir gerçek. Öğrenci tercihi olmayacağı da.
Bu arada, beli silinecek ama bir reklam da yapalım bari. Farklı lezzetleri tatmak isteyen olursa, pazartesi günleri Taksim’deki Govinda vejetaryen restaurantta “etsiz pazartesi” etkinliği düzenleniyor. Her şey yarı fiyatına. 12 liralık vejetaryen tabağı 6 lira. Bayağı da besleyici ve doyurucu oluyor. Öğle yemeğinde yerseniz, akşam yemeği yemek istemeyeceğiniz garanti.
diyelim ki atladı neresine yiyecek zaten karnı tok..
demek ki bu bir efendilik göstergesi değil .:)
Kambur kerim, ben tam anlamadım.
İnsanın yaptığı işin faydalarından/ olumlu yan etkilerinden bahsetmesi ayrı şeydir, o işin gerçekte neden yapıldığı/ tercih edildiği daha başka.
Yok sürü başı, yok hastası sakatı, yavrulusu yavrusuzu..
Hele bi de şu yaşlı keçiyi vurduk alem seks gördü kısmı var ya..
Yani öyle bir anlatıyorsunuz ki, sanki avcılık denilen şey doğal yaşamı koruma ve yaşatma derneği, avcılar da gönüllü dernek üyesi.
Ve ben de tam olarak bunu soruyorum zaten; avcı neye gönüllü?
(Avusturyalı bir avcı grubu burda aha.. Son derece de düzgün insanlara benziyorlar, alabildiğine nazik, kibar ve anlayışlı. Vahşi hayat ve türk ekoloji dengesine katkımız olsun diye teee avusturyalardan kalkıp buraya gelmişler imanıma.)
“Yani öyle bir anlatıyorsunuz ki, sanki avcılık denilen şey doğal yaşamı koruma ve yaşatma derneği, avcılar da gönüllü dernek üyesi.”
Bu kısmen dorudur. Avı en çok koruyan inanın avcılardır yine de. Ancak ben av adı altında bir dizi vahşetin, işin suyunu çıkardığını düşünüyorum.
“Borçlunun tek duacısı vardır, o da alacaklısıdır.”
Hüseyin bey,
Bir insan silahlanıp külahlanıp neden bi geyiğin peşine düşer allah aşkına?
Avciligin oyle bir tarafi var diye dusunuyorum , Gercek racon olarak ,felsefe olarak . Her canli bir av ve de avci .
“Avcilik” denilen de bu alanda bir “Etik” belirleyen yapilanma gibi.
Bence avlayarak öldürmek insana bir tazelenme, bi kendini güçlü hissettme sağlıyor…hani ”kendimi yeniden doğmuş gibi hissediyorum” deriz ya işte öyle bir his.
Bu orospu çocukları mı kendilerini yeniliyolarmış?
Yok yok..
Ankara’da, bentderesi’ndeki kerhanelerin birinden arayıp canlı yayına bağlanan muhteşem bir kadın vardı, onun dediği kadar bilge ve ustaca olmadı.
Hatırlayan var mı?
Melih Gökçek canlı yayındaydı.
Hürmetlerimi sunarak iletiyorum naçizane;
Ulan Melih, biz burda yüz tane orospu, yüz sene sikişsek senin gibi bi orospu çoçuğu doğuramazdık.
He he :))
Yeni duyuyorum. Efsane lafmış :))
Benim arkadaşım zaten o Antalya-Aksekili. Eti için avlanıyor en başta, kendisinin maddi durumu iyi, o çoğunu etraftaki arkadaşlarına dağıtıyor, neticede bir tek dağ keçisi 2-3 ailenin bir aylık et ihtiyacını karşılar. Bir de bazı etleri satın alamıyorsun kolay kolay, örneğin o bana yaban domuzu etini çok methetti, hiç domuza benzemiyor, bambaşka bir lezzeti var diyordu.
Kara avcılarının çoğunun erkek olduğu düşünülürse bizim genler boktan, bir vahşilik var içimizde. Bir de seks başka bir bok yok bizde. Bak aklıma hemen etik kurulluk bir espri geldi. Sonsuz: Kambur olan ön ismimi Vahşisi olarak değiştirsem olur mu ;-))
Neyse, ben kırmızı etçiyim, hergün et yerim ama dediğim gibi kara avcılığı bana çok uzak, görüntüler beni de rahatsız etti. Aslan vurmanın hiçbir anlamı yok, çünkü yavru aslanlar yetişkin olunca en büyük erkek(baba aslan) zaten onları kendi ailesinden kovuyor. Fil ise ancak ciddi bir açlık tehlikesi varsa öldürülmeli, ama belli olmaz belki yaşlı fillerde de aynı diğer gençleri engelleyen bir çiftleşmeme olayı vardır. Kimbilir belki de yeşili korumak için, yeşili tüketen hayvanları avlatıyorlar ve bundan da ayrıca rant elde ediyordur o yörenin yöneticileri.
Güç ve yaşam enerjisiyle dolma açısından öyle diyorum..vicdani açıdan bir yükselme kastetmedim:)
Afrikadaki fil avı için avcılar vurdukları fil başına 44.000 avro ödüyorlarmış.
Çok iyi noktadan yaklaşmışlar. Etikten uzak ama daha ikna edici.
Bence avcılık Marxizm ile daha iyi anlaşılır. Marx’a göre ilkel insan avcılığı bir hayatta kalma faaliyeti olduğu için bir üretim çeşididir. Söz konusu üretim insanın doğayı dönüştürerek yaptığı birşeydir.
Günümüz avcılığı bir üretim faaliyeti olarak açıklanabilir mi?
Hani doğayı dönüştürmek var, ona tecavüz etmek var.
Spor kelimesi , Sistem Performans Organizasyon ve Rekor kelimelerinin baş harfleri bir araya getirilerek oluşturulmuş bir kelimedir. Oyun kavramıyla ilgisi yoktur. Dolayısıyla avcılığın spor olması için iki tarafında oyun olduğunu bilmesi gerekirdi diye falan vesayre şeklinde düşünmek romantizmle açıklanabilecek bir bakıştır.
Çok tekniksin Baal. 🙂 Daha önce de demiştim galiba bunu bir yerde. 🙂
Yukardaki romantik laf da, bu değil mi?:
“Bence avlayarak öldürmek insana bir tazelenme, bi kendini güçlü hissettme sağlıyor…hani ”kendimi yeniden doğmuş gibi hissediyorum” deriz ya işte öyle bir his.”
Romantizm sübjektif bir hissiyatın nesnelleştirilmesidir. Yukarıdaki cümlede fazlasıyla var kanımca.
her ikisinin de bir çeşit romantizm olması avcılığın spor sayılmayacağını göstermiyor..teknik açıklamasıyla avcılık hala spor sayılmak zorundadır..bu iki tip romantizmden hangisi haklıdır? diye henüz tartışmıyorum.
“Spor” gibi kavramlara sözlük tanımı verip, akabinde her tür kavramı buna uydurmak ne derece akıllıcadır.
Ayrıca “haklılık” konusu gündeme gelirse spor tanımının da haklılığı tartışılır.
Keza ben insan avlayarak da spor yapmış olurum. Kadavraları da Tıp fakültelerine bağışlarım.
Olgular aşırı kavramlaştığı (sözlükleştiği) zaman durum böyle olur.
aşırı kavramlaşmadan şikayet etmişken,avcılık söz konusu olduğunda, spor seviyesine indirilmiş olsa bile bu kadar muhalif olmak da bir çeşit yabancılaşma bir çeşit çarpık bakma değil midir?
milyonlarca yıl hayvanları öldürüp yemişiz ama bugün öldürmeyelim!!! Ok peki neden?
”…ee ama yazık baksana şuna ne kadar şeker şey!”
oysa o ayı halen hayvan ve aslında şeker falanda değil.
E tamam da yıllarca hayvanları bi hayatta kalma faaliyeti olarak yemişiz.
Şimdi sen git zengin bir adamın şehrin ortasında eşşeklerle taşımacılık yaptığını düşün. Bu adamın yaptığı bugünkü toplumsal koşullarda ne derece normaldir. Avlanmanın içine bi de haz giriyor. Senin tabirinle yeniden doğma, kendini bulma falan.
Hayvanlar insanları aralarına alabilen varlıklar. Ayılarla beraber yaşayan araştırmacılar var. Sırtlanlarla da. Hadi ayı hem etobur, hem otobur. Sırtlan saf etobur. Leş yiyici, hırsız, üçkağıtçı bir avcı! Buna rağmen bir insanı klanlarına dahil edebiliyorlar. Bunda et var, hemen yiyelim demeyebiliyorlar. Aynı tavrı bütün bilincine rağmen insan gösteremiyor, kavramların arkasına sığınıyorsa yazıklar olsun demek lazım.
Evet bwallace, pek çok tartışmada sıkça kullanıldığı haliyle “hayatta kalma”nın, marksist literatürdeki karşılığı: üretim ilişkileri’dir.
Daha da sadeleştirecek olursak geçim’dir.
İlkel insan açısından ele almaya çalışırsak.. tarım ve hayvancılık devriminden önce, zaten adı üzerinde avcı ve toplayıcı olan bir “üretim” ile hayatta kalan insanın (ama yalnız savaşçı Conan’ın değil, bilakis klan’ın) doğayla kurduğu bu ilişki oldukça yalın ve dolayımsızken, sonraları çok daha dolayımlı, kompleks ve hatta kimi zaman kendi kendinin inkara kadar ulaştı.
Bugünkü anlamıyla avcılık demişsin..
Tek bir fenomene indirgenemeyecek kadar karmaşıklaşmış olması bir yana, üretim ilişkisi çerçevesinde ele alınabilecekleri de vardır elbet.
İnsanın “şu eti hemen yiyelim, yemeyelim” muhasebesi yapmasının sebebi, gamaro’nun da dediği hayatta kalma faaliyeti ve rasyonel bir hayvan olarak insanın bu faaliyetinin karmaşıklaşması.
Konu sırtlandan açılmışken, bi sırtlan düşünün, rasyonel analiz yapabilen bir akla sahip. Onun yapacağı ilk şey kendi sürüsü dışında kalan başka sürülerle anlaşma yapıp daha büyük bir teşkilat kurmak ve avlanma faaliyetini daha kolay bir hale getirmek. Güvenlik sorunu da ortadan kalkar keza sayıca fazlalar. Kendi aralarında kavga etmek yasak, leşler herkese bölüştürülecek falan. Tam bir toplum yapısı yani.
Aynı sırtlan ileride, spor olsun diye gidip keçi falan öldürecek ama yemeyecek. Walla biri durdursun şu sırtlanları …
hayatta kalmak için öldürünce masum ama spor olsun diye öldürünce vahşet…
tamamen insana özgü düşün dünyasında süzülmüş bir değerlendirme..eğer bu olay vahşetse her iki ihtimalde de vahşet sayılmalıydı..
vahşet bir insanın diğer bir insanı öldürmesidir..insan topluluğu olarak aramızda yasaklayıp tabu haline getirdiğimiz şey budur ve öznesi insandır..bu yasak ”insan olmak ” içindir..insani bir kavramı insan olmayanlara uygulamaya kalkıyorsunuz.
eğer öldürme eyleminin kendisi korkunç ise, hayatta kalmak için yapılmış olması onu nasıl mazur gösterebiliyor?..zira bir insanın hayatta kalmasıyla bir ayının hayatta kalması arasında haklılığa,doğruluğa göre bakacak olursak,doğanın birini diğerine göre tercih etmesi gibi bir durum olamaz..
mesela sen hayatta kalmaya mecbur musun? ben hayatta kalmayım ama ayıcık yaşasın diyebiliyor musun? buda absurd.
o halde avcının zevk için öldürmesi sizi neden rahatsız ediyor.?
Tamam o zaman. Senin mantığından gidelim. Ayıları çingeneler gibi eğitelim. Burnuna demir sokalım kıçına zincir.
Ya da hiçbir sebep yokken alıp hayvanı kafese kapatıp aç bırakalım.
Bunun avdan ne farkı var? Planlı, organize, sportif ve kendini yeniden doğmuş gibi hissettiren bir aktivite!
Bir avcı olarak bunu yapabilir misin baal ? Onu soruyorum …
🙂
Hayvanları insan gibi modellemek şart değil aslında. Nihayetinde kediler de mükemmel avcılar ama avladıklarının yalnızca yüzde 10’unu filan yiyorlar, geri kalan yüzde 90 ise, içgüdüsel bi oyunun (yoksa spor mu demeliydim?) kurbanı olmak durumunda.
Şimdi burdan da bir ders mi çıkarmamız gerekiyor, insan olaraktan?
Hani doğanın bize fısıldadıkları.. hani doğada olan.. bakın hayvanlar da oynar vesaire bakımından ?
Evet (veya) hayır.
Ama asıl soru da bu zaten: Neden hayır (veya) neden evet?
(Benzer bir soruyu D.O.M tayfası için de belirtmiştim)
İşte orda ve maalesef, yine etik devreye girer.
“tamamen insana özgü düşün dünyasında süzülmüş bir değerlendirme”
Aynen öyle, ya nerden süzülecekti?( tanrıdan veya karbondan mı?)
Baal’ın söylemeye çalıştığı şeyi anlıyorum.
Lakin tuttuğu yol, nihayetinde etik-rölativizm’e gider.
Nam-ı diğer: Herhangi bir mutlaklık unsuru taşımadığı düşünülen davranış standartlarının göreli karakterinin mübalağa edilmesi suretiyle, herhangi bir davranışın doğru veya yanlış olduğunun izahatini yapmanın imkansızlığı vesaire..
Sanat ve felsefi için iyi bir doğaçlama alanı olabilir de..
Eee?
Ben de yavru kedileri şişe geçirip canlı canlı çevirmek istiyorum ateşin üzerinde.
Ne de olsa insan değil.
İnsani bir kavramı insan olmayanlara uygulamaya kalkmamak lazım tabi.
Ayrıca..
Benzer bi önermeyi kendi üzerine devirelim;
İnsanın insanı öldürmesi niye yasak ki?
Cevap: “bu yasak ”insan olmak” içindir..”
İnsan olmak?
:))
Geyik avlayan kişi bizi rahatsız etmemeliyse geyiği işkenceyle öldürende mi etmemeli? İspanyol matadorları için ne düşünüyorsunuz?
neyse, insanlar her zaman iyi gerekçeler bulur bir sey öldürmek icin, hatta baska insanlar öldürmek icin, degil mi? 🙁 gelenek, kültür, kazanim, din, savas, vs vs….)
Bence konu avcılıktan türcülüğe geçti.
Diğer türler neden insanlarla aynı değerlendirilmesin?
İnsan kadar düşünemiyorlar, insan gibi konuşamıyorlar diye mi insandan aşağılar?
İnsandan aşağı olmasalar bile rasyonel bir varlık olarak insanın doğayı dönüştürmesinde bir araç olarak kullanılmak durumunda kalır hayvanlar. (aynısını aslanda başka hayvanlara yapar).
Ancak durum avcılık, hayvanat bahçesi, sirk gösterisi, evcil hayvan besleme durumuna geldiyse bunda suçlunun insan olduğunu düşünüyorum.
hayvanları kullanmak,onları evcilleştirerek onlardan çeşitli şekillerde faydalanmak, insanı, insan kıldı dersek çokda yanlış birşey söylemiş olmayız..onların sırtında kendimizi ve yüklerimiz taşıdık,onların gücüyle toprağı ektik,onların gücüyle köylerimizi,kentlerimizi yollarımızı,köprülerimiz inşa ettik,onlardan elde ettiğimiz şeyleri yedik,içtik,giydik..
bunlar ayının burnuna halka takıp oynatmaktan daha az şeylermiydi? bunlar olurken o hayvanlar acı çekmedi mi sanıyorsunuz?
eğer mağaralarda avcılık ve toplayıcılık yaparak yaşayan garip bir tür hayvan olan insan, bugün dünya üzerinde her ne kadar medeniyet kurmuşsa,her ne kadar kültür geliştirmişse,ne kadar doğaya hakimiyet kazanmışsa bunların hepsini diğer hayvanlar üzerindeki istismarı sayesinde başarmıştır.
bana kalırsa bu şeyler avcıların hayvanlara yaptığıyla kıyaslanınca çok daha ağır sayılmalı..
avcının yaptığı bunun yanında nedir ki? zaten yaşı gelmiş ve ölecek olan bir hayvanı zevkle öldürüyor..kökleri medeniyetin çok çok daha öncesine giden, ve iki tarafın içgüdülerine bile işlenmiş sanki dinsel bir ritüeli icra ediyorlar..azrail geliyor ve canı çekip alıyor..elveda hayat hepimiz birgün aynı sonu yaşayacağız evcının kendisi dahil..av ve avcı birgün aynı eşitliği yaşayacaktır.
mesela
yıl milattan 15 bin yıl öncesi; aynı sahnede bu iki canlı yine vardı…avcı bu sefer muhtelemen 3 gündür birşey yememiş dağ bayır avını aramıştı..nihayet avını öldürdüğünde hem kendi karnı doydu hemde mağarada ondan et bekleyen insanların karnı doydu..avcı akşam ateşinin etrafında keyifle şarkılar söyleyip geceyi sevişerek tamamladı..
sizce bu şartlar altında bizim sevimli ayıcık, avcının zevkine malzeme olmadı mı ? günümüzde modern avcı binbir zahmetle kazandığı avuç dolusu parasını vererek benzer bir tatminin peşinde gidince neden yanlış veya iğrenç görülüyor?
evet gamaro ”insan olmak”,
insan olmak merhameti, duygusallığı gerektiriyor..tanıyalım veya tanımayalım diğer insanlarla aramızda sorugusuz kabullendiğimiz bir protokol var..karşımızdakinin eğer yardıma veya korunmaya ihtiyacı varsa ona yardımcı olmayı vicdanımız emreder..hatta ona yardım etmekten haz alırız..bize iyi gelir.
gerçek bir avcı doğanın içindekilerle beraber korunması konusunda hassastır..öldüreceği hayvanın yaşına cinsiyetine mevsimine özen gösterir..av için uygun olmayanı korur.
bunu doğada insandan başka hangi canlı yapar? hiçbiri yapmaz ve hiçbir avcı hayvan böyle bir kaygı gütmez…bir tek ”insan” böyle davranır.
İlk parargraf doğru. İhtiyaçlarımızı karşıladığımız için doğayı dönüştürdük ve medeniyet seviyesinde de aynısını yapmaktayız.
Bunu anladık, insan doğası işte.
Size bi soru baal: Hayvanları kafese atıp vizite almak nedir sizce? Hayvanat bahçesi diyorum yani. Hani bu da mı insanın doğayı dönüştürme faaliyetlerinden birisi?
Bu arada, insan ayı oynatarak bugünlere gelmedi. Saldıran ayıya karşı kendi savunarak geldi.
belli standatları hayvanlara sağlayabiliyorlarsa açıkcası bir sakınca görmüyorum.hayvanın ihtiyaç duyduğu şeyler yediği içtiği veriliyor, sağlıklı kalabilmesi için günlük olarak yapması gerektiği hareketliliği sağlayacak alan tanınıyorsa,psikolojik olarak rahat etmesi için arkadaş sağlanıyorsa..vs vs yani hayvanlar orada işini bilen uzmanlarca hakkıyla bakılıyorsa hayvanat bahçesine karşı değilim.
Bir örnek;
Mesela bir köpeğin derisini canlı canlı yüzmek..
Almanya’da böyle bir hayvanla karşılaşmıştım ve o an bunu ona kimin yaptığını bilsem -abartmıyorum- öldürebilirdim.
“İnsan olmak” süreci açısından cevaplanırsa memnun olurum.
Mümkünse etik olsun.
C’Mon!! böyle bir şeyi zevk için yapabilecek psikolojideki kişiden normal insan olarak bahsedemeyiz.
Ya aslında, yazmak istediğim asıl şeyi yazamadım.
Başlarda bir yerde de belirtmiştim, tekrar edeyim: ölmek veya öldürmek üzerine değildi aslında, başlığı açmama sebep.
Avcılık deyince tamam, öldürmeksizin olmaz.
Ama konunun seyri avcılıktan çıkıp öldürmek eksenine oturdu sanki biraz.
Yani Baal?
Zevk için öldüren sağlıklı, ama zevk için işkence eden hasta?
Sebep?
ölmek doğal bir olay ama işkence öyle mi?
Ee?
Ona bakarsan zevk hepsinden doğal.
Unuttuğun şey;
Özne SEN’sin.
Ölüm ya da işkence değil.
İşin doğalından konuşacaksak hayvanlar için milli park yapılsın orda ihtiyaçlarını gidersinler.
Ne yani fil doğal ortamından uzaklaşıp, öğrenci yurdunda bi oda arkadaşı edinecek kadar rasyonel mi?
Ve evet şu işkence olayı da “doğal” yollarla açıklanamayacak bi paradoxtur baal.
bir insanın haz duymak amaçlı işkence yapabilmesi için aynı şekil ve yöntemle olmasa bile, bir şekilde işkence çekmiş olması gerekir..normal insan bunu icra etse bile haz alarak icra etmesi mümkün değil..
insanın kötücül doğduğu konusunda freudyen görüşlere katılmıyorum..eğer insanın kötücüllüğü doğuştan gelseydi..bugünkü insan topluluğu hiç ortaya çıkamazdı..tasmanya şeytanları gibi biriyle karşılaştığında boğuşan ve münzevi hayatlar yaşayan canlılar haline gelirdik..
bütün canavarlıklarına rağmen insan başlangıçta dünyaya iyicil bir varlık olarak gelir..onu yaşadıkları bozabilir.
böyle bakınca bir hayvanın dersini canlı canlı yüzmekten haz alan birinin ruhsal olarak bozulmuş olduğunu söylemek gerekir..
dolayısıyla avcılıkla işkence aynı şey gibi gösterilemez.
insanlar ruhsal olarak çarpık oldukları için avdan hoşlanmazlar..avcılıktan zevk almak milyonlarca yıllık evrimsel tarihimizin genlerimize işlediği yaşam savaşını kazanma tutkusunun tezahürüdür.
Avlanmak genimize işlemiş de işkence etmek kötücül bir durum olarak öğrenilmiş. Nasıl avlanmayı aklamaktır bu sayın baal.
Bu arada psikopat katillerin çoğunun beyin yapısı biyolojik olarak bizden farklıdır. Hatırlatırım. Hani iyicil doğa açısından diyorum.
Avlanmak genlerimize işlemiş bir kazanma tutkusu vs. mi?
Hangi bilim diyor bunu, genetik mi, moleküler biyoloji mi, yoksa psikoloji mi?
🙂
Bu arada;
Avcılıkla işkenceyi bir tutan yok.
Ama bizi böyle ilişkiler kurmaya ve böyle sorular sormaya yönelten, bizzat senin yazdıkların.
Ya da daha doğrusu;
Yeri geldimi insan-insan, yeri geldimi insan-hayvan ilişkileri kesitinde böldüğün insan*
Şurda daha düne kadar, insan insanın -bildiğin- kölesiydi yahu (ki daha da eskilere gidersen yağmacı klanlar bile vardı)
Avcılık işlemiş de bunlar işlememiş mi genimize?
Bi ara bir başka başlıkta yazmıştım;
Gerçekte var olan tek şey, sosyo-ekonomik formasyonlardır.
Yani hayatta kalış.
O bakımdan ne genelde toplum*, ne de genelde birey* diye bişey hiç olmamıştır.
Neyse, şimdilik çıkmam lazım.
Ama nesnesine göre relativistik, nesnesine göre non-relativistik.. bi özne ve etik..
Gece dönebilirsem bakalım.
Avlanmak genlerimizde olsaydı, dünyada bu kadar vejetaryen/vegan olan insan olmazdı. Yoksa genimiz mi bozuk lan bizim?
Şunu da ekleyeyim;
Avcılık hakkında en iyi bildiğim şey; Avcılığı sevmediğim.
Mesela;
Yaban tv seyretmek durumunda kaldığım zaman, geriliyorum.
Balık avından bile hazzetmiyorum. (Balıkların memeliler kadar acı çekmediklerini düşünmek bir nebze rahatlatıyor, ya da kendimi böyle avutuyorum, ama yine de sevmiyorum)
Ya da bir geyik, ceylan, keçi.. daha da kötü.
Ha ama bitmiyor..
Fil geliyor sonra, o gidiyor arslan..
Eti neyim de yenmiyor bunların ama: AV
İşte bu noktada orospu çocuğu demeye kadar varıyor dilim.
Dedim ya; avcılık hakkında en iyi bildiğim şey, avcılığı -öyle ya da böyle zevk için yapılanını yani- sevmediğim.
Ve bunun nedenlerini BEN kendi içimde arayacak olsam, karşıma çıkacak cevabın herşeyden önce psikolojik olacağının farkındayım.
Lakin bu psikolojik* ayrıntıyı (sevip/ sevmeme) bir kenara bırakacak olursak.. zevk için öldürmeye onay veren bir etik’in, zevk için işkenceye gelince nasıl da hayır dediğini hala anlayabilmiş değilim. (Birinde relativistik takılıp diğerinde doğal hükme bağlanmayı anlayamıyorum)
Ayrıca bwallace’ın haklı olduğu bir konu;
Sadece şizofreni bile, %1 insidans gösterir. (çok yüksek bir oran)
Ya da şiddete eğilim, anti-sosyal kişilik bozukluğu vs… Hep gelir.
Hemi de en doğal yollarla hani:)
Diğeceğim;
Zevk için işkence yapabilmek için en az bir kez işkenceye maruz kalmak vesaire… Şart değildir yani.
Yatkınlık varsa uygun ortama kalır yalnızca iş.
Karakol veya siyasi şube gibi.
Birtan Altunbaşı öldüren, bana da işkence ettiydi.
Ve biliyor musun?
Hayvanları inanılmaz severdi:)
Gamaro’ya katılıyorum. Avlanmayı ve avlananları ben de sevmem.
Bir oyuncak olarak ellerine aldıkları silahlarla kuşu, domuzu vesaireyi öldüren ibne tayfasından nefret ederim ve ruh hastası olduklarında hemfikirim.
🙂
Zevk için hayvan öldürmekten iyi birşeymiş gibi bahsedenleri ben de anlamıyorum.
doğuştan şiddete meyilli insanların olması insan topluluğunun normalinin bu olduğunu göstermez…her doğan çocuktan, kaçta kaçı bu şekilde doğuyor ona göre bakmak gerekir…hemen belirtmek gerekir ki şizofreniyle ilgili vermiş olduğun %1 oranının, doğuştan işkenceden haz alacak derecede psikopatiyle doğanlar için çok daha aşağılara çekileceğini belirtmek gerekir…bu insanlar doğuştan böyle doğuyorlar diye bunun normalden sapma olmadığını kabul edemeyiz..tıpkı genetik bozukluklar dolayısıyla doğuştan gelen bir hastalığın ‘hastalık’ olmadığını düşünemeyeceğimiz gibi bir durum.
sadece avlanma içgüdüselliği konusunda değil..hemen hemen bütün davranışlarımızın kökeninde insanlığın evrimsel geçmişi boyunca şekillenmiş genetik birikimi rol oynar…bugün hatta ahlakın kökenini bile genetikte arayan görüşler mevcut..ve bana kalırsa doğru bir tespittir..
çok basit bir örnek olacak ama söylemek istediğimin kolay anlaşılması açısından şunu söyleyebilirim mesela kedi yetiştirenler onların küçüklükten itibaren bazı avlanma oyunlarını oynadıklarını görmüştür..halbuki ömürleri boyunca ne fare görecektirler ne de avlayacaktırlar.
ve yazmış olduğum hangi şey sizi avcılıkla işkenceyi bağlantılı düşünmeye sevketmiştir ben de anlamıyorum..belkide sizin kafanızda avcının doğa sever,hayvan dostu biri olamayacağı şeklinde bir ön yargı var.. belkide hayvanlardan nefret etmeden onların avlanamayacağı düşüncesinden yola çıkarak o halde zevk için işkencede edilebilmeli diye düşünüyorsunuz.
ama işkenceden haz almak normalden sapmadır..avcılık zevk almak ise normal.
belkide baştan itibaren ama ‘doğal’ kelimesi yerine ‘normal’ kelimesini kullansaydım söylemek istediğim daha kolay anlaşılacaktı..bilemiyorum .
mailimde paylaşılmış şirin bir ayı videosu :))
Bir sey okudum: bir avcı avlama hakkinda yaziyor: Neden Avlama?
-önce avci tek boyutlu görmemeliyor, dedi – sadece adam öldürme şevki (Mordlust) degil…
“Vor wenigen Wochen saß ich bei Vollmond und Schnee auf einem Hochsitz. Hast Du als Nichtjäger überhaupt diese wahnsinnige Kulisse einmal erlebt? Vollmond und Schnee in einer klaren Nacht. Wahnsinn. Die Nacht wird zum Tag, alles funkelt, glitzert und man sieht noch mit dem bloßen Auge kilometerweit. Das Poltern und Knacken von Ästen wurde lauter und kam auf mich zu. Es dauerte fünf Minuten, da schoben sich nach und nach 13 gewaltige Hirsche aus dem Wald – zwar zusammen und doch jeder für sich alleine. Jeder wollte seinen großen Auftritt haben und so zogen sie jeweils im gehörigen Abstand von zehn Metern wie an einer Perlenschnur 50 Meter vor dem Hochsitz an mir vorüber. Auch diesmal nichts zum Jagen (Rotwild darf nicht nachts bejagt werden), aber schon wieder ein Anblick, den ich wohl kaum jemals in meinem Leben vergessen werde – solche Momente sind rar gesät. ”
-evet, eger sen de avci degilsen, bunun da mümkün, ama normal durumda hic biri böyle dayanıklılıgi ve sabıri bunu görmek zaman ayıriyor için.
-meditasyon gibi:
“Nur mit der nötigen Ruhe kommt man zum Jagderfolg. Hieraus entsteht zwangsläufig auch eine innere Stille, die fast meditative Elemente hat. Man vergisst den Alltag, den Stress und erdet sich.”
“Hinzu kommt, dass quasi als Gegensatz zu der Ruhe und Stille eine unglaubliche Spannung aufkommt.Diese Gegensätzlichkeit von Ruhe und Anspannung, von leisem Verhalten und doch aufmerksamen Beobachten habe ich so sonst nirgendwo gefunden. Ich glaube, hier liegt der größte Zauber der Jagd verborgen.”
“Jagd ist auch ein Kampf gegen sich selber und gegen die eigene Bequemlichkeit.”
avci zorluk getiriyor (kendi yetenekler)
Ortega Y Gasset: “”Ich jage nicht,um zu töten. Ich töte, um gejagt zu haben.”
Ama rağmen ayni düsünüyorum kaminendo gibi…
Evrimsel psikoloji güzel de, evrimsel etik nerden çıktı şimdi?
Hani ben erkek olarak her köşebaşında canım çektikçe kadın beklemeli miyim?
İnsan davranışlarını (çevreyle etkileşim anlamında) medeni gelişmeden bağımsız değerlendiremezsiniz.
İşte sendeki paradox buradan başlıyor baal. Hem iyicil doğup hem de genetik olarak avlanmaya meyilli nasıl oluyoruz? Yani ben gitsem insan avlasam da sorun olmaz mı? (genetik ya). Bunun da cevabını kendin vermişsin; insan insanı avlamaz, etik sözleşme felan … Ben de onu diyorum, medeniyet işte.
wallace esas noktayı kaçırıyorsun paradoks olması için avlanmayı kötücül saymış olmam gerekirdi…Niye insan avlamayalım? Niye haz için hayvanlara işkence etmeyelim?şeklindeki itirazlarınıza karşılık diyorum ki; birincisi için, insan öldürme konusundaki tabu artık bu olayı ‘insanlık’ dışına itmiştir. Ve toplumun temeli bunun üzerine inşa edilmiştir…ikincisi içinse, yani işkenceden haz alma durumu normalden sapmadır ortalama insanın doğası iyicildir böyle olmaması gerekir diyorum.
burada nasıl bir paradoks var?
İnsanın insanı öldürmesi neden tabu olmuştur sayın Baal? Ben onu öldürmezsem o da beni öldürmez düşüncesi etkili olabilir mi? Pek işe yaramamış gibi görünüyor…
Üretim ilişkileri çerçevesinde açıklanabilecek veya zaruretten kaynaklanan av’lardan değil, zevk (veya spor) için öldürmekten bahsediyorum ben.
İşkencenin bir sapma olduğuna da katılmıyorum.
İşkence kavramı, insanın etik’le olan macerası sonucunda ve bugün için marjinaldir.
Yoksa işkence nesnesinin “köle” olduğu tarihsel süreçlerde, köleye işkenceden bahsetmek, 5 sayısının medeni halini sormak veya tornovidanın gözyaşından bahsetmek gibi bişeydi.
Kölenin bir ruhu olduğu bile kabul edilmezdi.
Roma Hukuku gereğince her mahkemede, sanık sıfatıyla orda bulunan kişiye ilk olarak sorulan şu soru da bunu teyit eder: Sen hangi yasaya taabisin?
Hep söylemeye çalışıyorum: Özne SEN’sin.
Öldürdüğün veya işkence ettiğin değil.
Sevişmekle tecavüz arasındaki “benzersizliğe” ise.. hiç değinmeyeceğim bile:)
kildebrak bu düşünceyi evrimsel olarak da açıklayabiliriz. Keza bazı maymunlar da benzer şekilde kendi grubu içindeki bireylere empatiyle yaklaşır.
Ancak konumuz insan olunca bu durum insanın toplumsal ve medeni alışverişi çerçevesinde daha iyi anlaşılmakta.
İnsanın yapısı kötüccül veya iyicil olsun, kendi türünü öldürmeye engel olan bir zihniyet, hayvanları öldürme konusunda da aynı yaklaşımı benimseyebilir. 300 yıl önce normal sayılan bir durumun bugün anormal sayılması bize bizzat, algılarımızın da değişkenliğini gösterir.
Doğal/doğal olmayan ayrımı yapmak bizi hep garip sonuçlara götürür (ben eşitliğin doğal olmayan bir durum olduğunu bu sitede savunurken düştüğüm hata gibi). Sosyal ilişkilerden bağımsız bir şekilde kavramları değerlendirmek (avcılık gibi) insanı aslında “doğa”‘da nesneleştirir. Doğası gereği işkence etmeyen ama iyicil olduğu için öldürmekle yetinen varlıklar oluruz.
Baal, bu arada medeniyete geçiş yerleşik yaşama paralel giden bir üretim şeklinin sonucudur. İnsanı öldürmekten vazgeçmek üzerine kurulu bir sözleşmenin değil(Freud’da senin gibi düşünüyor bu arada).
“Doğal/doğal olmayan ayrımı yapmak bizi hep garip sonuçlara götürür”
Aynen.
“ve yazmış olduğum hangi şey sizi avcılıkla işkenceyi bağlantılı düşünmeye sevketmiştir ben de anlamıyorum” (Baal)
Bunu ben de anlamadım… Bazı insanların av faaliyetini işkenceye dönüştürmesi avcılık olarak nitelendirilemez. Aynı insanlar bırakın avı aynı evde bir arada yaşamayı bile işkenceye çevirebilirler. Ya da trafiği işkenceye çeviren insanlar da vardır. Buradan kalkıp araba sürmeyle işkence arasında bağ kurulamayacaksa avcılık ile de işkence arasında bağ kurmak o denli saçma olur.
“işkence” ve “işkencecilik” Baal’ın dediği gibi bir “sapma” durumudur ve hayata dair her alanda ortaya çıkabilecek bir olgudur. Yalnızca siyasi şubede ya da avda değil.:)
bwallace4ever‘ın avcılığı üretimle ilişkilendirdiği noktada gamaro ile beraber güzel bir vurgusu vardı ama daha sonra işi Baal’a karşı “işkenceye” çevirdiklerini düşünüyorum…
İlkel çağların kalıntısı olan bir çok şey zaten günümüzde bize çok abes geliyor. Hele aynı ilkel güdülerin modern araç gereçler ile (silahlar) sürdürülmesi hiç de kolay anlaşılır bir şey değil. Ancak ne yazık ki yeryüzünün her yüzü henüz sizin yaşadığınız metropoller kadar “gelişmiş” değil. Son derece modern silahlar ile Afrika’da Fil ya da aslan avlamaya giden züppeler ile, Karadeniz’in köylerinde dereye darp kurarak bir balık yakalamayı uman yoksul köylünün av faaliyetini aynı kefeye koyamıyorum. Sanırım nerden nereye baktığımız da tartışmada birbirimizi anlamamızı zorlaştırıyor.
Zevk, avcılığın sonradan gelişen bir tarafıdır… Üreme faaliyeti “varyantında” “sevişmenin” gelişmesi gibi… Sevişme sırasında alınan hazzı tecavüz ile elde etmeye çalışan sapkınlar gibi, av faaliyetini de işkenceye dönüştüren bir çok sapık ortaya çıkabilir. Ancak sapıklıklar sapılan yolun yanlışlığı olmasa gerek sanırım. Yani “yoldan çıkanlar” yüzünden “yola” suç bulmak garip duruyor…
Oikos ile de sanırım “rakı-balık” olasılığımız kalmadı.:))
“İnsan” denen sözcük, insan denen canlının üretim faaliyeti içerisinde geliştirdiği bir dizi davranışlar, kurallar, yasalar, disiplinler vs. silsilesi ise eğer, yer ve zaman göre “sapkınlık- sapıklık” olan davranışların olduğu da bir gerçektir. Bu anlamda işkence elbette bir sapma olarak değerlendirilecektir. Bugün hangi ruhbilimciye gitseniz bunu böyle tespit edecektir. Keza insan soyu dışında birbirine işkence eden canlı türü de yoktur. Yani işkence ve işkencecilik insan soyuna ait bir davranıştır. Buradan kalkıp işkenceyi “insani” bir davranıştır diyemeyeceğimize göre, elbette insanın insanlaşma faaliyetinin özüne yabancılaşması (sapması) olarak değerlendireceğiz.
İlkel anlamda avcılık bir karın doyurma faaliyetidir. Buna hiç kimsenin itirazı olamayacaktır. Bugün karın doyurmak için hangi faaliyetlerde bulunuyorsanız, o faaliyetler denli masum bir süreçtir.
“Aç ayı oynamaz”
Karnı doyan insan “oynamaya” başlar. Muhtemelen mağara döneminde de ilkel insan topluca karnını doyurduktan sonra dans etti. Sonra aynı dansı refleks bir biçimde yine karnını doyuracağı bir avı gördüğünde etmeye başladı. Avcılığın insanda görünen ilk haz duygusu burada başlar. Bu nedenle avcılık faaliyeti, insan için aynı zamanda bir “zevk” faaliyeti de olmuştur. Bir süre sonra av yapan ile av yapmayanlar arasında bedensel-zihinsel sağlık bakımından farklılıklar keşfedildiğinde bu faaliyetin sportif özellikleri keşfedilmiş olur…
“Kırk gün taban eti, bir gün av eti”
Bu söz, av peşinde günlerce koşmak zorunda kalan insanın bu sürede yürümek zorunda kaldığı yolu anlatır. Yürüyen insan spor yapıyor demektir.
Tüm sportif oyunların geldisinde kavga vardır çoğunlukla. Hemen hemen hepsi de oyunlaştırılmış savaştan ibarettir. Maraton, satranç, disk atma (taş atma), cirit, eskirim, okçuluk, bunların hepsinin kökeninde savaş ve dolayısı ile avcılık vardır.
Kısacası avcılık, ekonomik bir faaliyet olarak doğar, bu faaliyet zamanla zevke ve spora kapı aralar!
Günümüz koşullarında bir çok hayvan evcilleştirilerek insan tarafından üretilebilmektedir. Bu üretim yoluyla karnını doyuran insanlar açısından dağa, denize, ormana, göle, ırmağa gidip o hayvanların yabanisini aramak ve avlamak son derece saçma görünmektedir. Aynı insanlar kasaptan kıyma alıp köfte yapmaya bayılırken, köfte yaptıkları hayvanın kesimini de çok vahşice bulurlar nedense…
Avcılığın günümüzde abartıldığı bir gerçektir. Savunmasız hayvanların vurulması insani özümüzü sızlatacak derecededir. Bunun psikopatlık derecesine vardığı da bir geçektir. Ancak bir önceki iletimde dediğim gibi “yoldan çıkma” durumudur. Yoldan çıkanlar yüzünden yolu suçlamak ise, gerçek yolcuların yapmaması gereken bir davranıştır.
“Sevişmekle tecavüz arasındaki “benzersizliğe” ise.. hiç değinmeyeceğim bile:)” demiş gamaro.
Gamaro’yu okurken bir çok kere kendimi şapşal hissettiğim olmuştur ve bu durumdan son derece keyif alırım… Ancak bazen de gamaro beni tersinden şaşırtmakta… Aramızdaki fark, gamaro’nun kitaplığı çok büyük ama bahçesi küçük. Benim ise bahçem çok büyük kitaplığım küçük. Benim bahçem yeryüzü kadar. Onun bahçesi kendi yüzü kadar. Benim kitaplığım kendi yüzüm kadar, onun kitaplığı yeryüzü kadar. Bu yüzden ben onu teke tek her zaman döverim! Ama o da beni daima onu dövmemem gerektiği konusunda ikna eder…
“Sevişmekle tecavüz arasındaki “benzersizliğe” ise.. hiç değinmeyeceğim bile:)”
Bi değin de gör bak, neler anlatacağım:)
ihtiyaç dahilinde et ihtiyacını gidermek için.
zaten hayvan alemi de ihtiyaç duyduğunda etçiller saldırıya geçer; hayati kural.
ama bu kuralı bir yaratan koyduysa ne kadar ilkel, acı.
yaratıcı yok; bu zaten böyle işliyorsa, güçsüz-zayıf olanın vay haline
:))
Yok yav, benim kimseyi bişeye ikna ettiğim yok, o sizin kendinizi kandırmanız daha çok.
🙂
Bu arada “bahçe” nedir sorması ayıp?
Şu işkenceyi de bi açalım.
İdeal insan davranışlarını belirledik de, sapmalarını mı irdeliyoruz şimdi? Yoksa günümüz çağının hümanist koşulları üzerinden mi düşünüyoruz bu işkence konusunu hakketen?
Daha önceden de dedim. Açın bakın psikopatların beynini. Belirli bölümler arası bağlantılar DOĞUŞTAN zayıftır. Ne yani bu adamın sana bana işkence etmesi de mi sapma?
Zaten konu insan öldürmek-hayvan öldürmekti dimi? Aslında işkenceden kasıt da, hayvanları öldürmekten aldığımız gereksiz hazdı. Yanlış kelime kullanmışım.
Ancak tekrar ediyorum. İnsanlar arası bir savaşma-seviş mütabakatı günümüz modernizmin tohumlarını ekmemiştir. Yani insanın hemcinsine eyvallah çekmesi rasyonel veya irrasyonel bir kural değildir.
Ayrıca şu mereti spor olsun diye yapacaksanız, doğa yürüyüşü yapın efendim. Eskrim epeyle oynanıyor da ucu sivri mi?
Tartışma tartışma için yapılmaya başlandı mıydı tadı kaçıyor…
Hüseyin bey, yok öyle bişey.
Ben, avcılıkla ilgili olarak en iyi bildiğim şeyin “avcılığı sevmiyor oluşum” olduğunu zaten söyledim.
Bunun ötesi,(veya sonrası) karşılıklı argümanların birbirini şekillendirdiği ve kendi sorularını ürettiği bir süreçti.
Doğal olan/ olmayan, normal olan/ olmayan, tabu olan/olmayan, haz veren/vermeyen, vesaire, vesaire..
Biraz epistemolojik, biraz ontolojik bir mecraydı kurcalanan.
Hala da öyle.
Ben soruyorum yine;
Eline çifteyi pompalıyı veya dürbünlüyü alıp bir kuşun, domuzun, ceylanın peşine düşüren nedir seni?
Sevişmeyle tecavüz arasındaki fark mı?:)
“Eline çifteyi pompalıyı veya dürbünlüyü alıp bir kuşun, domuzun, ceylanın peşine düşüren nedir seni?”
Et!
Ben elime silahı alır ava çıkarsam, bu mutlak biçimde et gereksinmemi karşılamak için olur…
En son 2004 yılında elimde silah vardı ve ektiğim mısırlara saldıran yaban domuzlarını kovalamak için bunu yaptım. Mısırları savunurken hiç birini de öldürmedim. Öldürmüş olsaydım kesinlikle yerdim.
“Eline çifteyi pompalıyı veya dürbünlüyü alanlar” denklemine bakıldığında bu geniş bir spekturumdur… Eline her alan avcı olmuyor, eline her alanın yaptığı da avcılık değildir! Bir avcı çocuğu ve eski bir avcı olarak bugün artık av yapmıyorum. Hele hele ceylanın peşine düşmeyi bırak, ceylan önüme gelse dahi onu vurmam. Kınalı kekliği, turacı da vurmam. Çünkü bunların nesli tükenmek üzeredir. Yine de şunu söylemeliyim ki; bu hayvanların neslinin tükenme nedeni avcılardan ziyade, moderntoplum tarafından onların yaşama alanlarının daraltılmış olmasıdır. Tarımda kullanılan ilaçlar, kimyevi gübreler bir çok kuşun doğrudan ve dolaylı olarak ölüm nedenidir. Su kaynaklarının kurumuş olması, ele geçirilmiş olması bir çok hayvanı susuz bırakmaktadır. Avcılar bu tükenişte bana göre en son etkenlerden sayılabilir! Tabi bu arada benim “avcı-lık” tanımıma, sizlerin tarif ettiği psikopatlar girmemektedir. Binlerce bufaloyu yere seren Amerikan züppeliği ile “o kadar insanı yemeyecektiniz de niye öldürdünüz madem” diyen yamyam arasında seyreden insan tiplemeleri arasında ben olsa olsa o yamyam olabilirim. İhtiyacı olduğunda etini yemek için insan dahi öldürebilecek olan, ama asla ihtiyacından fazlasını öldürmeyecek olan yamyam!…
Ben sana bir soru sorayım gamaro: “Yaşama sevinci nedir?”
Yani yaşama sevinci diye bir şey var mıdır?
Var ise eğer bunun fiziksel ve kimyasal temellerini bana açıklayabilir misin?…
Not: “Bahçenin” ne olduğunu bahçeye çıkarak ya da girerek öğrenebilirsin. “sorması ayıp” diye sorunca “ayıpsa sorma” derlerdi eskiden…
:))
Doğal olan /olmayan konusu üzerinden yola çıkarak, işkenceden haz alan psikopatiyi normalleştirme çabasına şöyle bir örnekle cevap vermek istiyorum.
Mesela doğallığı veya sapma olup olmadığı tartışılan konulardan biride homoseksüalitedir.Eğer kafalarda bir doğmanın veya kültürel bir öğretinin ördüğü bariyerler yoksa sıradan bir insan için, eşcinsellik kişinin kendi tercihleriyle cinsel yönelimini istediği şekilde belirlemesinden başka bir şey değildir.Ne birey açısından ne de toplum açısından sorun oluşturmaması gereken bir durumdur.
Burada ortalama insan vicdanı eşcinsel olduğu için ayrımcılığa,şiddete ve nefrete hedef olan kişiler safında yer alır.Başkalarına zararları olmayan bu insanlara, normal olsun veya olmasın,doğal olsun veya olsun olmasın, bu şekilde davranılmasının yanlış ve haksız olduğu sonucuna varır.
Şimdi Wallace’ın tanımladığı başka insanların acılarına empati kuramayan fiziksel bozuklukla doğanmuş insan örneğine dönelim..
Böyle biri hiçbir suçu olmayan bir çocuğu alıkoysa ve günlerce işkence etse, sonrasında durum anlaşılsa,hangi kültürden,dinden veya dinsizlikten gelirse gelsin ortalama insanların vicdanı bu zalimane tavır karşısında sessiz kalamaz.Bunun yanlış olduğunu ,bunu yapanın bir cezaya uğratılması gerektiğini düşünür.
Dünyanın neresinde olursa olsun bu derece psikopati toplumdan ayıtlanır..Hiçbir insan evladı, ortaya çıkıp yapılanı mazur göstermeye kalkmaz..Dini,kültürü,dünya görüşü farketmeyen ortak bir cevap verilir.”Bu insanın beyninde işkenceden haz alacak şekilde bir arıza var.Dolasıyla hakkında bir uygulama yapmayalım. Toplumla birlikte serbest yaşamasına devam etsin.” şeklinde bir tavır sergilenmez.Hastane,hapis veya idam sonuçta bir uygulama mutlaka tabi tutulur.Çünkü bu insan yarın birgün başkasını veya seni de aynı akıbete uğratabilir.
Bana kalırsa böyle bir örnek normalin ve doğalın ne olduğu konusunda bize ışık tutabilir.İnsan kendini korumak ister.Kendini koruma her canlının en temel içgüdüsüdür..Dolayısıyla insanlardan kurulu toplumda kendisini korumak ister. Bunun doğal olmadığını sanırım kimse iddia edemez.
Yani o tip bir kişi için ”zevk alsında, ne şekilde zevk alırsa alsın karışmayalım canım..” diyemiyoruz.Ondaki haz alma yöntemlerini kendimiz için tehlikeli buluyoruz.Haz aldığı için canlı canlı bir köpeğin derisini yüzen insanda toplum için aynı derecede tehlikelidir.O insanın ilerde kime neler yapabileceği belli olmaz.Normalden sapma olarak değerlendirmeseydik bu şekilde bir tedirginlik hissetmemize gerek kalmazdı.
Demek ki bazı şeylerin normalden sapma olduğunu sezgisel olarak bilebiliyoruz.
Hüseyin Aktaş’ın yazdıklarına da katılıyorum.Özellikle de metropol insanı eleştirisine çok katılıyorum.
Alt ay emek verdiği ürünü domuz sürüleri tarafından talan edilen köylünün yerine birde kendinizi koyarak bakmalısınız.Pek çok yerde köylüler, ava meraklı kişiler sürek avları yapmak için yörelerine gelsin isterler. Sadece domuzlar için düşünmeyelim vahşi doğada yaşayan hayvanların nufüsları kontrol edilmez ise neler olabileceğini tahmin etmek güç değil.Dünya’yı bu hayvanlarla paylaşmak zorundayız.Fakat artık onlara bırakabileceğimiz çok fazla alan olmadığını da unutmamalıyız.
O halde tabiata saygılı ve kurallı avcılığın halen bir ihtiyaca cevap verdiğini kabul etmek zorundayız..İnsanlarla yabani hayatın uyumlu şekilde aynı dünyada kalıcı olarak devam edebilmesini sağlayabilmek ancak doğayı seven kontrollü avcılar sayesinde olabilir.
Son olarak Gamaronun köleliğin insanoğullarının geçmişinde yaygın olarak görülmesinin, insanın kötücül karakterine delalet etmesi gerektiği yönündeki işaretine itirazımı belirtmek istiyorum.
Bir insan bir çift öküz aldığında amacı bu öküzlere işken etmek değildir.Onların gücünden yararlanarak tarlasını sürmek ürününü kaldırmak için onları satın alır.Ve maksimum faydayı sağlamak istiyorsa öküzlerine gözü gibi bakar.Köle satın alırken de aynı şey geçerlidir.Kimse arada canı çektiğinde kırbaçlamak için köle satın almaz.Mutlaka köleye gördürmeyi düşündüğü bir işi vardır.Kölelerine kötü davranan birinin yaptığından hiçbir kazancı olmaz. Filmler bazen bazı olayların altını şiddetli çiziyor..Vietnamda yenildiği halde amerikanın filmler sayesinde neredeyse orada büyük kahramanlıklara imza atmış olduğu algısını yaratması gibi bir durum.
Günümüzde artık bizler kıtlık nedir. Açlıktan ölme tehlikesi nedir bilmiyoruz.? Fakat çok değil cumhuriyetin ilk dönemlerinde köylerde sırf bir öğün yemek karşılığı gün boyu çalışanlar olmuştur.Yani dünya tarihinde herkes ağa, bey ,prens ,zengin tüccar çocuğu olarak dünyaya gelmemiştir.Çoğu insan için boğazını doyurabilmek bir başarı sayılabilmiştir..Köleliği dile getirip geçmişte bunların olmuş olmasını, insanın iyicilliğine itiraz için kullanmadan önce her durumu kendi içerisinde değerlenmek gerektiğini belirtmek istiyorum.
Kötücül insan yapısı mı? İnsanı “doğal” olarak ele alarak siz asıl kötücül bir insan resmi çiziyorsun. Burada anlatılmak istenen insanın durumunun tarih üzerinden düşünülmesi. Siz de, öküz-köle örneğiyle bunu güzel dile getirmişsiniz. E madem siz de kölelere uygulanan şiddeti öküzle karşılaştıracak bir adım atıyorsunuz, e o zaman nasıl bir “insanlar arası şiddetsizlik mütabakatı”na vurgu yapıp, insana karşı başka, hayvana karşı başka bir etikle yaklaşıyorsunuz. Zamanında köle öküzse, şimdi niye olmasın di mi? Sizin mantık buralara kadar gelir .
E şimdi Hüseyin Aktaş yaban domuzu öldürür, ben evime giren fareye kapan kurarım. Sorun bu değil. Züppelerin de dahil olduğu avlanmanın, bir spor olması gibi bi saçmalık var ortada. Ki bu da bizi zübbe yapıyor.
Bu arada eşcinsellik çok değil 50 yıl önce sapma idi, şimdi ise değil. E o zaman sapmanın fenemonolijisinde de bi değişikilik olmuş. Tarihle birlikte.
Tarihi statik bir durum olarak ele alırsanız o zaman “sapma” gibi genel kavramlar çöplüğüyle karşışırsınız.
Benim yazdıklarımın insanın kötücül yapısıyla ne alakası var yahu?
Ben tarihten bahsediyorum, aynı wallace’ın dediği gibi.
Ne tür bir avlanmadan bahsettiğimizi de bir kaç kez yazmış olmalıyım.
Karadeniz’in yoksul köylüsünü, veya tarlasını yaban domuzundan koruyan çiftçiyi işin içine getirin getirebildiğiniz kadar da.. -bu başlığa özel olmak üzre- kendin çal kendin oyna derim ben de o zaman.
Zevk için öldürmekten bahsediyorum/z.
Bildiğin bahçe diyorsun yani Aktaş.
Ben cidden soruyorum, kütüphanen benden büyük ama bahçen küçük derken ne kastettin?
Teoriğin iyi ama pratik ıı-ııgh gibi bişey mi?
Nedir o zaman bu pratik?
Yoksa gerçekten, toprakla ilgim olmadığını mı söylüyorsun?
Avcılığın tarihi süreç içerisinde değiştiğini yeni şekiller kazandığını da söylüyoruz.Avcılığı hobi olarak benimsemiş insanların hiçbiri nesli tehlike altındaki bir türü avlama peşinde koşmaz.Yavruyu veya neslin sürmesi için gerekli hayvanı vurmanın peşinde olmaz.Avcılıkta insanın duyarlı beynine yakışır bir yol almıştır evrilmiştir diyoruz..Sen bunu görmezden gelerek sadece tarih argumanıyla bizi 10 bin yıl önceki bir konseptle hareket eden anakronik kişiler olarak görmekte ısrar ediyorsun.
Geçmişteki köleliğin var olmasını insanın doğuştan kötücül bir varlık olmasına bağlayamazsınız. O döneminlerin şartlarından yola çıkarak kölelik değerlendirilmeli dedim..Bu ”öküzü sabana koşabilmişlerse kölelikte ne güzeldir..amanda ne iyi olmuştur tam yerini bulmuştur” şeklinde bir düşünceye sahip olduğumu göstermez..Tüm işlerin hayvan/ insan kası farketmeden bedenle yapıldığı ve sadece karnını doyurabilme telaşında binlerce insanın yaşadığı bir dünyada kölelik gibi çirkin bir kurum vardıysa bunu çok fazla yadırgamamak gerekir.
Günümüzde ezilen emekçi sınıfları bir tarafa bıraktığımızda dahi literal anlamıyla köleliğin sürdüğünü gösteren haberlere tanık olmuyor muyuz.?Beyaz kadın ticaretinden tutun,çocukların ve mahkumların zorla çalıştırılmasına kadar kölelik hala gözlerimizden uzak köşelerde yaşıyor.
Sonuçta bu durum mesela sonsuz.us gibi bir sitede toplanmış olan bizlerin doğuştan kötücül varlıklar olarak doğduğumuza kanıt teşkil eder mi?
Belkide yanlış anlamışımdır bilemiyorum.Ama yazdıklarını alt alta toplayıp tekrar bakınca eğer böyle bir yanlış anlamaya düşmüşsen bile çok kusurlu sayılmayacağımı düşünüyorum.Yalan söylüyorsun demek istemiyorum lütfen yanlış anlama sadece kölelik argumanıyla kötücüllüğü senin hesabına bir araya toplarken benim de haklı olduğumu savunuyorum.
Birincisi;işkenceden haz alabilecek yapıda doğan birinin doğal olmayan veya anormal sayılmasına muhalefet ediyorsun.
İkincisi; yazdığın iletilerinde köleliğinde genetiğe işlemiş olması gerektiğinden ve işkenceden haz almanın sapma olmadığından bahsediyorsun.Sana ait yorumları copy pasteliyorum ve insanın kötücül karakteriyle köleliği birleştirdiğini düşündüğüm yerleri bold şeklinde belirteceğim.
gamaro tarafından Çar, 15/08/2012 – 22:02 tarihinde gönderildi.
Avlanmak genlerimize işlemiş bir kazanma tutkusu vs. mi?
Hangi bilim diyor bunu, genetik mi, moleküler biyoloji mi, yoksa psikoloji mi?
🙂
Bu arada;
Avcılıkla işkenceyi bir tutan yok.
Ama bizi böyle ilişkiler kurmaya ve böyle sorular sormaya yönelten, bizzat senin yazdıkların.
Ya da daha doğrusu;
Yeri geldimi insan-insan, yeri geldimi insan-hayvan ilişkileri kesitinde böldüğün insan*
Şurda daha düne kadar, insan insanın -bildiğin- kölesiydi yahu (ki daha da eskilere gidersen yağmacı klanlar bile vardı)
Avcılık işlemiş de bunlar işlememiş mi genimize?
Bi ara bir başka başlıkta yazmıştım;
Gerçekte var olan tek şey, sosyo-ekonomik formasyonlardır.
Yani hayatta kalış.
O bakımdan ne genelde toplum*, ne de genelde birey* diye bişey hiç olmamıştır.
Neyse, şimdilik çıkmam lazım.
Ama nesnesine göre relativistik, nesnesine göre non-relativistik.. bi özne ve etik..
Gece dönebilirsem bakalım.
gamaro tarafından Salı, 28/08/2012 – 16:06 tarihinde gönderildi.
Üretim ilişkileri çerçevesinde açıklanabilecek veya zaruretten kaynaklanan av’lardan değil, zevk (veya spor) için öldürmekten bahsediyorum ben.
İşkencenin bir sapma olduğuna da katılmıyorum.
İşkence kavramı, insanın etik’le olan macerası sonucunda ve bugün için marjinaldir.
Yoksa işkence nesnesinin “köle” olduğu tarihsel süreçlerde, köleye işkenceden bahsetmek, 5 sayısının medeni halini sormak veya tornovidanın gözyaşından bahsetmek gibi bişeydi.
Kölenin bir ruhu olduğu bile kabul edilmezdi.
Roma Hukuku gereğince her mahkemede, sanık sıfatıyla orda bulunan kişiye ilk olarak sorulan şu soru da bunu teyit eder: Sen hangi yasaya taabisin?
Hep söylemeye çalışıyorum: Özne SEN’sin.
Öldürdüğün veya işkence ettiğin değil.
Sevişmekle tecavüz arasındaki “benzersizliğe” ise.. hiç değinmeyeceğim bile:)
Yok.
Sen yanlış anlamışsın, veya ben yeterince anlatamamışım.
Ruh konusunda da aynı şey olmuştu.
Klavyenin mimiği yok.
Anlam değişiyor.
Sonraki -karşı- argüman bunun üzerine inşa ediliyor.
Vesaire..
Benim bahsettiğim tarihsellikle insanın iyicil veya kötücül olmasının kategorik olarak hiçbir alakası yok.
Ben niye Gamaro’nun yazdıklarının bir kelimesini bile böyle anlamıyorum.
Anladıklarım:
Asalak insanoğlu – Konformist insanoğlu – Vahşi insanoğlu (Kendi doğasında) – Vahşi insanoğlu (Paranın doğasında) – Vahşi İnsanoğlu (Hazzın doruğunda)
Elbet insanın yediği(yiyebildiği) hayvanları avlanmasında bir sakınca yok. Hatta avlayıp satıyorsa da sorun yok. İyi güzel… Peki, kahpece mermi atan bir ALETLE hayvanları öldürmek bir spor mudur?. Ayrıca çok iyi biliriz,avcılıkla uğraşan kişiler bu işi “karın doyurmak” adına yapmazlar. Çoğunlukla “yaban domuzu” avına giderler, ki bu hayvanın eti yenmez.
Ruh hastası bir iştir. Hayvanların ölümleriyle yüzleşmek bana göre değil.
Tekrar oluyorsa üzgünüm. Uzun yazışmaların hepsini okumaya sabrım yetmedi.
Avcılığın vahşet olduğuna dair düşüncelere cevap genelde “Et yerken, yediğin etlerin nereden geldiğini zannediyorsun?”dur
Artık et de yetiştirilebiliyor, üretiliyor. Belki de 50 sene sonra hayvan öldürülerek elde edilen eti yiyenlere yamyam muamelesi yapan bir nesil yetişecek.
Bu da laboratuvarda üretilen etle ilgili bir haber.
link to telegraph.co.uk
“Elbet insanın yediği(yiyebildiği) hayvanları avlanmasında bir sakınca yok. Hatta avlayıp satıyorsa da sorun yok. İyi güzel… Peki, kahpece mermi atan bir ALETLE hayvanları öldürmek bir spor mudur?. Ayrıca çok iyi biliriz,avcılıkla uğraşan kişiler bu işi “karın doyurmak” adına yapmazlar. Çoğunlukla “yaban domuzu” avına giderler, ki bu hayvanın eti yenmez.
Ruh hastası bir iştir. Hayvanların ölümleriyle yüzleşmek bana göre değil.” (Oikos)
Sevgili Oikos,
Bu parağrafı, bir tek son tümcesi nedeniyle hoş görmek olası benim için.
Şimdi,
birinci ve ikinci tümcende onay verdiğin avcılık faaliyeti sırasında sence “kahpece mermi atan bir ALET” var mıdır yok mudur? Hele hele hayvan açısından bakacak olursak, her hangi bir hayvanı alteden, katleden her mermi kesinkes kahpecedir!
İkincisi; her yaşamsal faaliyetin, o faaliyetin kendi özüne yabancılaşması, yalnızca birinci ve ikinci tümcende hoş gördüğün avcılığa ait olmasa gerek?…
Muhabbet ederken içilen rakı, daha sonra rakı içmek için muhabbete gitmeye dönüşmüyor mu?
Rakıyı, rakı içmek için içenler, rakı keyfinin içine etmiyor mu?
E Avcılığın da içine sıçanlar var işte! Ben onların yaptığı işin avcılık olduğuna katılmıyorum. Tarif ettiğiniz insanların ruh hastası olduğuna ben de katılıyorum.
Spor meselesine gelince;
Avcılık faaliyeti sırasında, insanın bedensel ve ruhsal sağlık için sportif faaliyetten elde ettiği ya da etmeyi umduğu tüm sonuçları elde etmek olasıdır! Ancak her hangi bir zihinsel-bedensel faaliyetin spor sayılabilmesinin en önemli koşullarından biri “ölçülebilirlik ölçütlerine” sahip olmasıdır! Sporcuların bir başkası ile bu ölçütlere göre yarışabiliyor olmasıdır! Faaliyet sırasında katedilen yol ve zamanın özellikle ölçülebilir olması, faaliyet sırasında elde edilen hedef ürünlerin ölçülebilir olması gibi özellikler vardır. Bu anlamda avcılık “yarışma özelliği olan” bir sportif faaliyet değildir. Buna rağmen avcılık faaliyetinden doğan bir takım sporlar da vardır. Trap bunlardan biridir. Avcılığın spor olmasını kısıtlayan olgulardan biri de avcıların hangisinin önüne ne çıkacağı ve hangi koşulla çıkacağı belli olmayışıdır. Bu yüzden avcılık yoldaşlığında av sırasında vurulan hayvanlar av bitiminde avcılar arasında bölüşülür.
Kıyaslamak gerekirse kara avcılığı yürüyüş ve kros, dağcılık/ deniz avcılığı yelken ve kürek sporlarıyla önemli ölçüde çakışan özelliklere sahiptir. Diğer taraftan tüfek taşımak, nişan almak, denk getirmek( özellikle uçara olan atışlarda) ve nihayet isabet ettirmek, bir çok sportif faaliyetin içerdiği disiplinlere ve yeteneklere sahip olmayı gerektirir. Dayanıklılık, dikkat, konsantrasyon, bilgi gerektiren bir faaliyettir. Kısacası avcılık, yarışma özelliği olmayan bir spor sayılabilir. Ancak yarışılabilir hale sokulan versiyonları da vardır. Okçuluk ve trap bunlardan ikisidir…
Pek Sayın Muhterem Gamaro,
🙂
“bahçe ve kitaplık” irticalen gelen bir imgelemdi. O an aklıma gelen Konfüçyüs’e atfedilen bir kartpostal şiiri idi: “Tanrım bana kitap dolu bir evle çiçek dolu bir bahçe ver”… Sonra dedim kendi kendime: “Bu çocuğun kitaplığı çok büyük ama bahçesi çok küçük”… Senin de çözümlediğin gibi, ifade etmeye çalıştığım “pratik-teori-pratik” zinciridir ya da “birdirbir’idir”… Zaman zaman seni okurken, sahip olduğun teorik zenginliği kısıtlayan bir pratik yetersizliği algılıyorum. Bu bir kaç tartışmada oldu bu ve en sonunda bu şekilde söze dönüştü bu algım. Bildiğin “bahçe” de, bu ekranın başından kalkıp şöyle bir dış dünyaya uzanmanı sağlayacağından, “”Bahçenin” ne olduğunu bahçeye çıkarak ya da girerek öğrenebilirsin.” demekte de harbiden bir sakınca görmedim.
Sen şimdi o teorik zenginliğin sayesinde beni derhal “yok efendim o sizin kendi kendinizi kandırmanız” falan diyerek ikna etmeye çalışsan da, benim gibi bir “pratisyeni” zor ikna edersin:)
Benim Avcı arkadaşım (hem de Op.Dr.)da onun etinin çok lezzetli olduğunu söyledi. İstanbul’da yaşayıp da ”At, Eşek, Köpek eti yemedim” diyenler, farkında olmadan yalan söylerler.
Tamam, Hamam Böceği, Fare gibi çok pis ve sağlıksız ortamlarda yaşayan hayvanları geçelim, ama Ayı, Kurt, Çakal, Akbaba vb hepsinin eti yenebilir diye düşünüyorum.
İnsana en yararlı et de insan etidir, İnsana gerekli olan herşey yine bir insan etinde olmalı diye düşünüyorum.
İşte; din, etik değerler, iyi yemek yapma tekniklerinin gelişmediği tarihten gelen ve toplumlara göre farklı ahlak kuralları olmuş değerlere göre besleniyoruz.
İlla boş yere hayvan öldürmek olumlanacak.., öyle mi ?
Fil nesli neredeyse tükendi, keza Ayı, kaplan, aslan, panter, leopar, geyik tükenmek üzere… (rastgele yazdım, liste uzun)
Neyse uzatmam gereksiz, etik’in başladığı ve bittiği yerler biraz karmaşıktır. Spor mu ; dağlarda koşmayı, yürümeyi engelleyen nedir ? Ya da olimpiyatlara katıl, kategorisi oldukça bol olan tüfekle atışların bir dalına katıl, şampiyon falan ol, spor yapıldığını anlayalım:)
Yarın öbür gün avcılık sanal ortamda yapıldığı zaman, sizlerin yaşayacağı duygu durumunu da merak ediyorum.
Sanal ortam geyiklerini öldürmek konusunda ne gibi “doğal” itirazlarınız olacak?
Hani yine tarihi bağlamdan kopmama açısından diyorum …
Rumuzunu Cesur yürek Willam Wallace’dan mı aldın? Her zaman Wallace ol gibi mi?
Sevgili Hüseyin bey:)
Madem öyle, buyrun bi soru daha sorayım izninizle ve siz de hakkını verceğinize inandığım o birdirbir-inizle cevaplar mısınız lütfen;
Hani olur ya..
Bir kısım “yaşama sevinciyle” dolu dünya dışı zeki yaratık “avlanma” maksadıyla gezegenimizi kullanmak isterse mesela..
Kuralları da var üstelik.
Çocuklara ve hamile kadınlara dokunmuyolar.
Down sendromlu ve yaşlılara yöneliyorlar.
Ayrıca kaçma sanşı da veriyorlar.
Yoksa yoksa?
Hali hazırda zaten varlar ve arasıra bunu mu yapıyorlar?
Ceylan ne bilsin avlandığını..
Di mi ama?
🙂
Hadi geyik, los zeigs dem Kerl!
Mesela o geyiği okla vurmayıp gözüne mendil bağladıktan sonra yatırıp boğazını besmeleyle kesmiş olsaydı, O geyik adına ne değişecekti?
Calimera,ava giden avlanır diye bir söz var türkçede videodaki adamın başına geleni anlatmak için kullanılır. 🙂
Güzel, mezbaha’ya alalım seni… Hergün yüzlerce boğazlayarak TATMİN olurdun diye düşünüyorum. Geyik yine ölmüş olacak ve fakat ortada bir tatmin de olacaktı.
Gereksizliğin saklı olduğu yer…
Zaman kötü, kolla götü:)
Bir ara tesadüfen izlemiş, sonra kaybetmiştim.
Ne zamandır bu vidyoyu arıyordum, nihayet buldum.
Hani avcılık yaparken/yaparak yenilenme, doğaya meydan okuma, arınma vs gibi durumlardan söz ediliyor ya arasıra.. Peki şu vidyodaki bilim adamı için ne demeli acaba? Elinde sadece bir top tuvalet kağıdı (tek silahı bu)
Aslan yurekli vallahi , ben seyrederken fenalastim , Nikimi Sicalker yapasim geldi
Berberlöwe, Berber aslan – 1920 last time watched in the wild
Sansibar Leopard, Zengipar leopar 1990
Kaspischer Tiger, Hazar kaplan – 1980, Kaplöwe, Kap aslan – 1865
Arizona Jaguar, Amerikan Eyaleti Jaguar 1949
Die Jahreszahlen zeigen, wann diese Tiere zum letzten Mal in freier Wildbahn gesehen wurden, bzw. wann der letzte von ihnen erschossen wurde. Einige Exemplare kann man noch in Zoos finden.
Bugünlerde benim Kaplan’a, Aslan der olmuştum, bu fotoğraf çıktı karşıma. 🙁
kısa vadeli avlanmak tamam da, göç sezonudur diyip dolabını tıka basa yıllık dolduruyosan katilsindir avcı falan değil. zaten gününü kurtarma amaçlı avlanmayan günümüz avcıları ister istemez katile dönüşüyor. biriktirme güdüsü oluşturuyor insanda. bu son dersin bi av daha yaparsın. son dersin bi tane daha öldürürsün. son dersin, bi bakmışsın yemek için değil kafasını süs yapmak için vurmuşsun. işte böyle.
ayrıca doğal şartlarda asla çiftleşmeyecek türlerin 5 -6 tanesini karıştırır adına da av köpeği dersin. onları da güya terbiye edersin. avlanma güdüsüyle kovalar ama asla yemez.
bide aynı adamlar doğal seleksiyon ve döngü anlatır sana. av etiği falan var bi de bunların:=) 3 günlük hayatı kalmış her türlü hayvanı öldürmek mübahtır mesela. iyi para var bu işlerde. en yaşlı kafalar falan. anlattıkça midem bulanıyor.
ha bide hayvana kaçma şansı tanıyanları var bunların;) aklınca durumu eşitliyor. av etiği işte. e senin elinde tüfek var kocaman çeşit çeşit mermiler var. neyi eşitliyosun? biraz zekası vicdanı olan bir yaratık olsa biran önce vurayım der. sadistçe bir zevk alırken egosunu besliyor olsa gerek kaçma şansı tanıdığı hayvanı vurarak.
belirtildiği gibi bir spor-hobi ya da zevk olarak sevmiyorum ama ne demeliyim;
şunu demeliyim;
özgür olmayan tavuklar- özgür olmayarak avlanıyor, yerinden avlıyoruz onları ve yiyoruz afiyetle; inekler de öyle;
keşke doğadaki özgürleri yeseydik avlayarak; kimse avlanarak yenmek istemez galiba ama kimse bi kafeste özgürsüzce beslenerek yenmeyi hiç istemez;
amerikan bizonları ya da bi kaç metrekare yerde beslenerek tutulan inekler; inek ya da bizon seçim sansı olsaydı hangisini seçerdi; (doğal bi kuram bu sadece ya da doğaya ve ruhuna saygı ki tabi ki bu durumda avlanmak-(beslenmek çin) – daha erdmelidir;)